Strona 1 z 1
Nowotwory u dinozaurĂłw - pytania do specow
: 23 maja 2008, o 21:42
autor: Sue
Pod koniec 2003 roku opublikowano pracke [1], w ktĂłrej przebadano 10 tys fragmentĂłw koĹci pochodzÄ
cych od ponad 700 muzealnych okazĂłw. KoĹci naleĹźaĹy do dinozaurĂłw roznych gatunkĂłw, miÄdzy innymi do Stegosaurus, Triceratops i Tyrannosaurus.
Zgodnie z tym, co podaja autorzy tylko jedna grupa – hadrozaury - wykazywaĹa obecnoĹÄ nowotworow. Wg badaczy Edmontosaurus byĹ najbardziej podatny na wystapienie nowotworĂłw, wykryto u niego przerzuty w 3% analizowanych koĹci.
Tak wysoki odsetek nowotworĂłw u hadrozaurĂłw autorzy artykulu tlumacza dieta bogata w karcynogeny.
Bioracy w tym czasie udzial w dyskusji badacze zauwaĹźyli, ze szczegĂłlnie duzo zmian patologicznych byĹo zlokalizowanych w ogonach, tlumacza to bardzo dlugim zyciem hadrozaurow, co predysponowalo by je do wystapienia nowotworow.
OczywiĹcie nie jest mozliwe, Ĺźeby nowotwory wystÄpowaĹy wyĹÄ
cznie u hadrozaurĂłw, zreszta w 2003 znaleziono Ĺmiertelny guz w mozgu (co ciekawe, osteosarcoma) u samicy Gorgosaurus.
Stad kilka pytan z mojej strony do specjalistow (wybaczcie, ze trywialne, ale ja sie na dinozaurach nie znam).
1.Czego (kogo) smakoszem byĹ Gorgosaurus i czym zywiĹy sie ofiary?
2.Czy naprawde dĹugosc zycia hadrozaurow odbiegala od reszty i jak dlugo zyly?
3.Czy jest moĹźliwe, ze istniaĹy populacje Edmontosaurus zamieszkujÄ
ce ograniczone przestrzennie obszary, gdzie wystÄ
piÄ mogl efekt zaĹoĹźyciela, ktory predysponuje do wystepowania zwiekszonej liczby nowotworow w populacji.
4.Dlaczego miejscem wystepowania najwiÄkszej liczby zmian patologicznych w kosciach byly kregi ogonowe hadrozaurow – jak myslicie, czemu ogony? Co hadrozaury robily z ogonami – uderzaly o cos?
5.Czy dieta hadrozaurow (ktora jak mysle obfitowala w iglaki) byla az tak nietypowa? Dlaczego spece od dinozaurow tlumacza fakt wystepowania nowotworow w kosciach dinozaurow unikalna dieta hadrozaurow, obfita w karcynogeny.
--------------------------------------------
1. Rothschild, B. M., Tanke, D. H., Helbling, M.II & Martin, L.D.. Epidemiologic study of tumors in dinosaurs. Naturwissenschaften, published online, doi:10.1007/s00114-003-0473-9 (2003).
: 23 maja 2008, o 23:38
autor: Utahraptor
Niestety ja jestem kompletnym laikiem, wiÄc powinienem zaczekaÄ, aĹź wypowie siÄ ktoĹ bardziej kompetentny. Jednak sprĂłbujÄ odpowiedzieÄ na czÄĹÄ pytaĹ.
1.
http://www.dinozaury.com/forum/viewtopic.php?t=1818
2. Wydaje mi siÄ, Ĺźe nie. Nie jestem jednak tego pewny. Struktury wieku hadrozaurĂłw nie znamy dokĹadnie, poniewaĹź fragmentarycznoĹÄ zapisu kopalnego zaciera nam obraz. ByĹy to zwierzÄta, ktĂłre nawet jako dorosĹe mogĹy paĹÄ Ĺupem duĹźych drapieĹźnikĂłw. Nie potrafiĹy szybko biegaÄ, ani broniÄ siÄ jakimĹ pancerzem lub broniÄ
tego typu. Z drugiej strony ĹźyĹy najprawdopodobniej w stadach, co zwiÄkszaĹo bezpieczeĹstwo i nakĹaniaĹo drapieĹźniki do atakowania mĹodych lub schorowanych osobnikĂłw. Do tego trzeba uwzglÄdniÄ wpĹyw chorĂłb, konkurencji, warunkĂłw abiotycznych.... PodsumowujÄ
c nie jestem w stanie Ci powiedzieÄ, czy hadrozaury miewaĹy dĹugi Ĺźywot. MoĹźe analizy histologiczne byĹy by wstanie powiedzieÄ nam coĹ o wieku tych zwierzÄ
t, ale nigdy siÄ tym nie zajmowaĹem, wiÄc nie wiem, czy takie badania byĹy prowadzone pod takim kÄ
tem. Najlepiej byĹoby to zrobiÄ na okazach ze stwierdzonymi zmianami nowotworowymi. MoĹźe byĹaby zaleĹźnoĹÄ miÄdzy wiekiem, a zachorowalnoĹciÄ
(z tego co wiem powinna byÄ).
3. Czemu nie. Wprawdzie
Edmontosaurus to duĹźe zwierze, wiÄc Ĺatwiej mu pokonywaÄ bariery Ĺrodowiskowe, ale i Ĺatwiej migrowaÄ. Takie rzeczy jak efekt zaĹoĹźyciela mogÄ
siÄ przytrafiÄ "kaĹźdemu".
4. Dobre pytanie. MoĹźe to teoretycznie wynikaÄ z faktu, Ĺźe ogony sÄ
najbardziej naraĹźone na uszkodzenia - zĹamania, ugryzienia drapieĹźnikĂłw. W regenerujÄ
cej siÄ tkance zachodzi wiele podziaĹĂłw komĂłrkowych, Ĺatwiej o bĹÄ
d w replikacji. Nie wiem, ale moĹźliwe, Ĺźe takie uszkodzenie powoduje wiÄksze naraĹźenie tkanki na dziaĹÄ
nie czynnikĂłw mutagennych, typu szkodliwe substancje i infekcje.
5. Nie wiem co mogĹo byÄ szczegĂłlnego w diecie hadrozaurĂłw...
: 25 maja 2008, o 08:59
autor: d_m
Witam nowÄ
uĹźytkowniczkÄ
Ad. 1 MiÄsko, miÄsko, miÄsko
Ad. 2 Nie sĹyszaĹem nic o tym, Ĺźeby dĹugoĹÄ Ĺźycia hadrozaurĂłw odbiegaĹa od dinozaurzej "normy". JakieĹ konkretne wyliczenia gdzieĹ mi kiedyĹ przemknÄĹy przed oczami - poszukam.
Ad. 3 Tak jak Mateusz, mogÄ stwierdziÄ, Ĺźe to siÄ moĹźe zdarzyÄ kaĹźdem
, ALE skoro naukowcy przebadali ogromne iloĹci koĹci, naleĹźÄ
ce do kilku rodzajĂłw hadrozaurĂłw, to z pewnoĹciÄ
ogromna wiÄkszoĹÄ z nich, a moĹźe i wszystkie, reprezentowaĹy zapewne "typowe" (nieograniczone przestrzennie) populacje, wiÄc ten czynnik moĹźemy chyba z rozwaĹźaĹ usunÄ
Ä.
Ad. 4 Za Mateuszem. Po prostu ogony odstajÄ
od ciaĹa i majÄ
to do siebie, Ĺźe nie zawsze siÄ uchylÄ
"przed ciosem" tak szybko jak ich wĹaĹciciel
Ad. 5 Hadrozaury i ich niesmowite baterie zÄbowe liczÄ
ce tysiÄ
ce zÄbĂłw, niespotykane nigdzie indziej w Ĺwiecie zwierzÄ
t - ta dieta faktycznie musiaĹa byÄ pod jakimĹ wzglÄdem wyjÄ
tkowa.
: 25 maja 2008, o 09:29
autor: nazuul
Praca znajduje siÄ tutaj:
http://www.springerlink.com/content/ktq ... lltext.pdf
1. O teorii na temat zwyczjĂłw Ĺźywieniowych gorgozaura moĹźna przeczytaÄ w jego opisie, link podaĹ Utahraptor. Zdaje siÄ, Ĺźe wolaĹ lambeozauryny i centrozauryny, tak przynajmniej podaje wikipedia ang.
5. Nie chpodzi o dietÄ hardrozaurydĂłw ogĂłlnie a wĹaĹnie o edmontozaury:
One of the features of
hadrosaur biology that might be considered is their diet.
Stomach contents of Edmontosaurus, known from the
famous “mummies,” include conifers. This diet may be unique to hadrosaurs (Barrett and Upchurch 2001; Krauss
2001).
PamiÄtajmy, Ĺźe w Ĺrodowisku edmontozaura (przynajmniej w późnym mastrychcie, nie wiem jak sprawa wyglÄ
daĹa we wczesnym) dominujÄ
cymi roĹlinoĹźercami byĹy ceratopsydy, a szczegĂłlnie triceratops, ktĂłry stanowiĹ ok. 5/6 fauny duĹźych dinozaurĂłw w tym czasie na zachodzie Ameryce PĂłĹnocnej. MoĹźe on wyjadaĹ to co zwykle jadĹy hadrozaurydy i edmontozaurowi zostawaĹy wĹaĹnie te iglaki, co byĹo nietypowÄ
dietÄ
jesli chodzi o tÄ
rodzinÄ.
Nie znam naukowych ĹşrĂłdeĹ, ale w "WÄdrĂłwkach z Dinozaurami" byĹa mowa o tym, Ĺźe anatotytany (=edmontozaury?) "byĹy przystosowane do Ĺźycia ma mokradĹach o bujnej roĹlinnoĹci, a nie na pokrytych popioĹem pustkowaich".
: 27 maja 2008, o 07:56
autor: Sue
Bardzo dziekuje za wszystkie podpowiedzi. Bo zaczyna mi siÄ troche w glowie przejasniac, a bez Was nie poradziĹabym sobie.
ZwrĂłciliĹcie mi uwage ze hadrozaury mialy nietypowe uzÄbienie i wykluczyliĹcie predyspozycje genetyczna zwiazana z efektem zalozyciela
WrĂłÄmy wiec do wynikow.
29/97 przebadanych hadrozaurow mialo w kregach zmiany patologiczne.
W tym: Bactrosaurus (Hemangioma), Brahyrophosaurus (Hemangioma), Glimoreosaurus (Hemangioma) i Edmontozaurus (Hemangioma)– bardzo duzo- 18/16+ (meta-1, hemangioma-15!, desmoplastic fibroma-1, osteoblastoma-1)
Nie znaleziono zmian u zadnego z 13 osobnikow Corythosaurus.
Wyniki sÄ
istotne statystycznie i wskazujÄ
wyraznie, Ĺźe jest predyspozycja do wystapienia hemangioma u Edmontosaurus. A u Corythosaurus nie.
Czym wiec róşniĹy siÄ w trybie zycia Edmontosaurus i Corythosaurus?
Poprawcie mnie jeĹli pisze gĹupoty, ale wydaje mi siÄ, ze zasieg wystepowania byĹ podobny, z tym, ze Corythosaurus lubil siedzieÄ w wodzie. Czasowo chyba siÄ nie zazebiaĹy.
Ad 4 sprawa ogonow. To, ze machaly nimi na prawo i lewo to nawet dla mnie jasne. A, ze siÄ przy tym uderzaly o jakies elementy otoczenia na pewno, w sprzyjajÄ
cych warunkach moglo prowadzic do pojawiania siÄ zmian nowotworowych, pod warunkiem, ze aparaty naprawcze w komorkach nie dziaĹaĹy lub byĹy uposledzone.
Zastanowmy siÄ wiec nad tym dlaczego u Corythosaurus nie znaleziono zmian, natomiast u Edmontosaurus bardzo duzo, szczegĂłlnie w kregach ogonowych. MoĹźe dlatego, ze jeden z nich siedzÄ
c w wodzie nie naraĹźaĹ ogona na urazy?
Dieta.
MoĹźe siÄ myle, ale nie moĹźna wykluczyc, ze zaburzenia aparatow naprawczych/ replikacyjnych mogÄ
byc skutkiem efektu cytotoksycznego i carcynogennego iglakow, ktĂłrymi siÄ ĹźywiĹy (a iglaki na pewno bronily siÄ przed atakujÄ
cymi je owadami i innymi konsumentami – zwiÄ
zki, ktĂłre wtedy wydzielaja dziaĹajÄ
cytotoksycznie). Hemangioma w kosciach u czĹowieka mogÄ
byÄ efektem zaburzen aparatow naprawczych, co jest opisane, ale nie znalazĹam zadnych danych na temat hemangioma u czĹowieka a zwiazku z nagonasiennymi. Wyglada na to, ze ludzie nie jedza choinek. JeĹli znajde cos, napisze.
JeĹli Corythosaurus zerowal w wodzie to na pewno diete miaĹ inna niĹź Edmontosaurus. Mogl oczywiĹcie podjadac iglaki na ladzie – o tym ĹwiadczyĹyby baterie zebowe – byĹy u nich podobne, czy róşniĹy siÄ?
Musze jeszcze sprawdzic, czy sa jakies kregowce, zajadajace sie choinkami, moze sa jakies patologie u nich opisane.
: 27 maja 2008, o 16:41
autor: Tomasz Singer
Kwestia biotopu, gdzie zamieszkiwaĹy hadrozaury, jest dyskusyjna. WczeĹniej uwaĹźano, Ĺźe d. kaczodziobe zamieszkiwaĹy jeziora i tereny podmokĹe, obecnie raczej uznaje siÄ je za zwierzÄta typowo lÄ
dowe. Baterie zÄbowe sÄ
raczej rozwiÄ
zaniem funkcjonalnym pomagajÄ
cym tworzyÄ bardziej staĹÄ
powierzchniÄ zgryzu i wystÄpujÄ u tych dwĂłch rodzajĂłw. Szeroka budowa pyska u edmontozaura wskazywaĹa by na mniej wybrednÄ
dietÄ, gdy u korytozaura na bardziej selektywnÄ
.
: 30 maja 2008, o 12:18
autor: Utahraptor
ZwrĂłciliĹcie mi uwage ze hadrozaury mialy nietypowe uzÄbienie i wykluczyliĹcie predyspozycje genetyczna zwiazana z efektem zalozyciela
Ja bym tego, aĹź tak nie wykluczaĹ. To, Ĺźe znajdujemy je w duĹźych iloĹciach i na duĹźym ternie, nie oznacza, Ĺźe zawsze tak byĹo. MogĹo dojĹÄ do efektu "szyjki od butelki", albo zasiedlenia tego obszaru przez niewielkÄ
grupÄ reprezentantĂłw nowego gatunku, ktĂłry wyewoluowaĹ gdzieĹ indziej. OczywiĹcie prawdopodobieĹstwo jest nieduĹźe, ale jest.
Dieta.
MoĹźe siÄ myle, ale nie moĹźna wykluczyc, ze zaburzenia aparatow naprawczych/ replikacyjnych mogÄ
byc skutkiem efektu cytotoksycznego i carcynogennego iglakow, ktĂłrymi siÄ ĹźywiĹy (a iglaki na pewno bronily siÄ przed atakujÄ
cymi je owadami i innymi konsumentami – zwiÄ
zki, ktĂłre wtedy wydzielaja dziaĹajÄ
cytotoksycznie). Hemangioma w kosciach u czĹowieka mogÄ
byÄ efektem zaburzen aparatow naprawczych, co jest opisane, ale nie znalazĹam zadnych danych na temat hemangioma u czĹowieka a zwiazku z nagonasiennymi. Wyglada na to, ze ludzie nie jedza choinek. JeĹli znajde cos, napisze.
To bardzo prawdopodobne, Ĺźe roĹliny, bÄdÄ
ce podstawÄ
ich diety, wytwarzaĹy substancje o takich wĹaĹciwoĹciach. Z takimi zjawiskami mamy do czynienia. MogÄ jeszcze dodaÄ, Ĺźe sÄ
grupy zwierzÄ
t bardzo odpornych na wystÄpowanie nowotworĂłw. Np. wiÄkszoĹÄ ssakĂłw ma 7 krÄgĂłw szyjnych. Wynika to z faktu, Ĺźe osobniki rodzÄ
ce siÄ z wiÄkszÄ
iloĹciÄ
krÄgĂłw w tym odcinku sÄ
niezwykle podatne na nowotwory i majÄ
liczne bĹÄdy rozwojowe, jeĹli chodzi o budowÄ. Jednak niektĂłre gatunki majÄ
innÄ
liczbÄ i dobrze sobie radzÄ
. TĹumaczy siÄ to wĹaĹnie odpornoĹciÄ
tych zwierzÄ
t na wszelkie zmiany nowotworowe.
: 30 maja 2008, o 13:29
autor: Sue
MogÄ jeszcze dodaÄ, Ĺźe sÄ
grupy zwierzÄ
t bardzo odpornych na wystÄpowanie nowotworĂłw. Np. wiÄkszoĹÄ ssakĂłw ma 7 krÄgĂłw szyjnych. Wynika to z faktu, Ĺźe osobniki rodzÄ
ce siÄ z wiÄkszÄ
iloĹciÄ
krÄgĂłw w tym odcinku sÄ
niezwykle podatne na nowotwory i majÄ
liczne bĹÄdy rozwojowe, jeĹli chodzi o budowÄ. Jednak niektĂłre gatunki majÄ
innÄ
liczbÄ i dobrze sobie radzÄ
. TĹumaczy siÄ to wĹaĹnie odpornoĹciÄ
tych zwierzÄ
t na wszelkie zmiany nowotworowe.
bledy rozwojowe u ssakow i nagromadzenie nowotworow sa efektem mutacji, zreszta najczesciej letalnych. Efektem a nie przyczyna. Mutacje letalne eliminuja takie osobniki z populacji i nie ma to nic do odpornosci na nowotwory. czy moge prosic o cytacje na jakiej podstawie piszesz o zaleznosci wystepowania nowotworow a liczby kregow szyjnych, bo troche nie rozumiem. O jakie gatunki chodzi?
: 31 maja 2008, o 20:03
autor: Utahraptor
Efektem a nie przyczyna.
MiaĹem na myĹli przyczynÄ
nie wystÄpowania dowolnej liczby krÄgĂłw u ssakĂłw. Zmiana liczby krÄgĂłw raczej zawsze jest wynikiem mutacji, ale u ssakĂłw taka mutacja prawie zawsze jest letalna. Ssaki nie mogÄ
zrezygnowaÄ z 7 krÄgĂłw szyjnych, poniewaĹź dodatkowe krÄgi wytwarzajÄ
Ĺźebra i stajÄ
siÄ krÄgami piersiowymi. Jest to letalne, ze wzglÄdu na plejotropizm - wystÄpujÄ
oprĂłcz tego inne zaburzenia, wady anatomiczne i nowotwory. Przypuszcza siÄ, Ĺźe manaty (6 krÄgĂłw) i leniwce (6-9) sÄ
odporne na nowotwory, dzieki niskiemu metabolizmu i odpornoĹci DNA na wolne rodniki. Dlatego mogÄ
sobie pozwoliÄ na luksus innej liczby krÄgĂłw. OczywiĹcie badaĹ na ten temat nie jest duĹźo i one wciÄ
Ĺź trwajÄ
, wiÄc poglÄ
dy naukowcĂłw na ten temat mogÄ
siÄ jeszcze zmieniÄ. W poniedziaĹek wybieram siÄ do ZakĹadu Embriologii i mogÄ siÄ jeszcze o to wypytaÄ.