Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 24 stycznia 2018, o 00:39

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Nowotwory u dinozaurĂłw - pytania do specow
PostNapisane: 23 maja 2008, o 21:42 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 22 maja 2008, o 16:52
Posty: 31
Lokalizacja: KrakĂłw
Pod koniec 2003 roku opublikowano pracke [1], w której przebadano 10 tys fragmentów kości pochodzących od ponad 700 muzealnych okazów. Kości należały do dinozaurów roznych gatunków, między innymi do Stegosaurus, Triceratops i Tyrannosaurus.
Zgodnie z tym, co podaja autorzy tylko jedna grupa – hadrozaury - wykazywała obecność nowotworow. Wg badaczy Edmontosaurus był najbardziej podatny na wystapienie nowotworĂłw, wykryto u niego przerzuty w 3% analizowanych kości.
Tak wysoki odsetek nowotworĂłw u hadrozaurĂłw autorzy artykulu tlumacza dieta bogata w karcynogeny.

Bioracy w tym czasie udzial w dyskusji badacze zauważyli, ze szczególnie duzo zmian patologicznych było zlokalizowanych w ogonach, tlumacza to bardzo dlugim zyciem hadrozaurow, co predysponowalo by je do wystapienia nowotworow.

Oczywiście nie jest mozliwe, żeby nowotwory występowały wyłącznie u hadrozaurów, zreszta w 2003 znaleziono śmiertelny guz w mozgu (co ciekawe, osteosarcoma) u samicy Gorgosaurus.

Stad kilka pytan z mojej strony do specjalistow (wybaczcie, ze trywialne, ale ja sie na dinozaurach nie znam).

1.Czego (kogo) smakoszem był Gorgosaurus i czym zywiły sie ofiary?
2.Czy naprawde długosc zycia hadrozaurow odbiegala od reszty i jak dlugo zyly?
3.Czy jest możliwe, ze istniały populacje Edmontosaurus zamieszkujące ograniczone przestrzennie obszary, gdzie wystąpić mogl efekt założyciela, ktory predysponuje do wystepowania zwiekszonej liczby nowotworow w populacji.
4.Dlaczego miejscem wystepowania największej liczby zmian patologicznych w kosciach byly kregi ogonowe hadrozaurow – jak myslicie, czemu ogony? Co hadrozaury robily z ogonami – uderzaly o cos?
5.Czy dieta hadrozaurow (ktora jak mysle obfitowala w iglaki) byla az tak nietypowa? Dlaczego spece od dinozaurow tlumacza fakt wystepowania nowotworow w kosciach dinozaurow unikalna dieta hadrozaurow, obfita w karcynogeny.
--------------------------------------------
1. Rothschild, B. M., Tanke, D. H., Helbling, M.II & Martin, L.D.. Epidemiologic study of tumors in dinosaurs. Naturwissenschaften, published online, doi:10.1007/s00114-003-0473-9 (2003).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 23 maja 2008, o 23:38 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2176
Niestety ja jestem kompletnym laikiem, więc powinienem zaczekać, aż wypowie się ktoś bardziej kompetentny. Jednak spróbuję odpowiedzieć na część pytań.
1. http://www.dinozaury.com/forum/viewtopic.php?t=1818
2. Wydaje mi się, że nie. Nie jestem jednak tego pewny. Struktury wieku hadrozaurów nie znamy dokładnie, ponieważ fragmentaryczność zapisu kopalnego zaciera nam obraz. Były to zwierzęta, które nawet jako dorosłe mogły paść łupem dużych drapieżników. Nie potrafiły szybko biegać, ani bronić się jakimś pancerzem lub bronią tego typu. Z drugiej strony żyły najprawdopodobniej w stadach, co zwiększało bezpieczeństwo i nakłaniało drapieżniki do atakowania młodych lub schorowanych osobników. Do tego trzeba uwzględnić wpływ chorób, konkurencji, warunków abiotycznych.... Podsumowując nie jestem w stanie Ci powiedzieć, czy hadrozaury miewały długi żywot. Może analizy histologiczne były by wstanie powiedzieć nam coś o wieku tych zwierząt, ale nigdy się tym nie zajmowałem, więc nie wiem, czy takie badania były prowadzone pod takim kątem. Najlepiej byłoby to zrobić na okazach ze stwierdzonymi zmianami nowotworowymi. Może byłaby zależność między wiekiem, a zachorowalnością (z tego co wiem powinna być).
3. Czemu nie. Wprawdzie Edmontosaurus to duże zwierze, więc łatwiej mu pokonywać bariery środowiskowe, ale i łatwiej migrować. Takie rzeczy jak efekt założyciela mogą się przytrafić "każdemu".
4. Dobre pytanie. Może to teoretycznie wynikać z faktu, że ogony są najbardziej narażone na uszkodzenia - złamania, ugryzienia drapieżników. W regenerującej się tkance zachodzi wiele podziałów komórkowych, łatwiej o błąd w replikacji. Nie wiem, ale możliwe, że takie uszkodzenie powoduje większe narażenie tkanki na działąnie czynników mutagennych, typu szkodliwe substancje i infekcje.
5. Nie wiem co mogło być szczególnego w diecie hadrozaurów...

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25 maja 2008, o 08:59 
Witam nową użytkowniczkę :)

Ad. 1 Mięsko, mięsko, mięsko :wink:
Ad. 2 Nie słyszałem nic o tym, żeby długość życia hadrozaurów odbiegała od dinozaurzej "normy". Jakieś konkretne wyliczenia gdzieś mi kiedyś przemknęły przed oczami - poszukam.
Ad. 3 Tak jak Mateusz, mogę stwierdzić, że to się może zdarzyć każdem :wink: , ALE skoro naukowcy przebadali ogromne ilości kości, należące do kilku rodzajów hadrozaurów, to z pewnością ogromna większość z nich, a może i wszystkie, reprezentowały zapewne "typowe" (nieograniczone przestrzennie) populacje, więc ten czynnik możemy chyba z rozważań usunąć.
Ad. 4 Za Mateuszem. Po prostu ogony odstają od ciała i mają to do siebie, że nie zawsze się uchylą "przed ciosem" tak szybko jak ich właściciel :wink:
Ad. 5 Hadrozaury i ich niesmowite baterie zębowe liczące tysiące zębów, niespotykane nigdzie indziej w świecie zwierząt - ta dieta faktycznie musiała być pod jakimś względem wyjątkowa.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25 maja 2008, o 09:29 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Praca znajduje się tutaj:
http://www.springerlink.com/content/ktqqkxcqdc620keb/fulltext.pdf

1. O teorii na temat zwyczjów żywieniowych gorgozaura można przeczytać w jego opisie, link podał Utahraptor. Zdaje się, że wolał lambeozauryny i centrozauryny, tak przynajmniej podaje wikipedia ang.

5. Nie chpodzi o dietę hardrozaurydów ogólnie a właśnie o edmontozaury:
Cytuj:
One of the features of
hadrosaur biology that might be considered is their diet.
Stomach contents of Edmontosaurus, known from the
famous “mummies,” include conifers. This diet may be unique to hadrosaurs (Barrett and Upchurch 2001; Krauss
2001).


Pamiętajmy, że w środowisku edmontozaura (przynajmniej w późnym mastrychcie, nie wiem jak sprawa wyglądała we wczesnym) dominującymi roślinożercami były ceratopsydy, a szczególnie triceratops, który stanowił ok. 5/6 fauny dużych dinozaurów w tym czasie na zachodzie Ameryce Północnej. Może on wyjadał to co zwykle jadły hadrozaurydy i edmontozaurowi zostawały właśnie te iglaki, co było nietypową dietą jesli chodzi o tą rodzinę.
Nie znam naukowych źródeł, ale w "Wędrówkach z Dinozaurami" była mowa o tym, że anatotytany (=edmontozaury?) "były przystosowane do życia ma mokradłach o bujnej roślinności, a nie na pokrytych popiołem pustkowaich".

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27 maja 2008, o 07:56 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 22 maja 2008, o 16:52
Posty: 31
Lokalizacja: KrakĂłw
Bardzo dziekuje za wszystkie podpowiedzi. Bo zaczyna mi się troche w glowie przejasniac, a bez Was nie poradziłabym sobie.

Zwróciliście mi uwage ze hadrozaury mialy nietypowe uzębienie i wykluczyliście predyspozycje genetyczna zwiazana z efektem zalozyciela

Wróćmy wiec do wynikow.
29/97 przebadanych hadrozaurow mialo w kregach zmiany patologiczne.
W tym: Bactrosaurus (Hemangioma), Brahyrophosaurus (Hemangioma), Glimoreosaurus (Hemangioma) i Edmontozaurus (Hemangioma)– bardzo duzo- 18/16+ (meta-1, hemangioma-15!, desmoplastic fibroma-1, osteoblastoma-1)
Nie znaleziono zmian u zadnego z 13 osobnikow Corythosaurus.

Wyniki są istotne statystycznie i wskazują wyraznie, że jest predyspozycja do wystapienia hemangioma u Edmontosaurus. A u Corythosaurus nie.

Czym wiec różniły się w trybie zycia Edmontosaurus i Corythosaurus?

Poprawcie mnie jeśli pisze głupoty, ale wydaje mi się, ze zasieg wystepowania był podobny, z tym, ze Corythosaurus lubil siedzieć w wodzie. Czasowo chyba się nie zazebiały.

Ad 4 sprawa ogonow. To, ze machaly nimi na prawo i lewo to nawet dla mnie jasne. A, ze się przy tym uderzaly o jakies elementy otoczenia na pewno, w sprzyjających warunkach moglo prowadzic do pojawiania się zmian nowotworowych, pod warunkiem, ze aparaty naprawcze w komorkach nie działały lub były uposledzone.
Zastanowmy się wiec nad tym dlaczego u Corythosaurus nie znaleziono zmian, natomiast u Edmontosaurus bardzo duzo, szczególnie w kregach ogonowych. Może dlatego, ze jeden z nich siedząc w wodzie nie narażał ogona na urazy?

Dieta.
MoĹźe się myle, ale nie moĹźna wykluczyc, ze zaburzenia aparatow naprawczych/ replikacyjnych mogą byc skutkiem efektu cytotoksycznego i carcynogennego iglakow, ktĂłrymi się Ĺźywiły (a iglaki na pewno bronily się przed atakującymi je owadami i innymi konsumentami – związki, ktĂłre wtedy wydzielaja działają cytotoksycznie). Hemangioma w kosciach u człowieka mogą być efektem zaburzen aparatow naprawczych, co jest opisane, ale nie znalazłam zadnych danych na temat hemangioma u człowieka a zwiazku z nagonasiennymi. Wyglada na to, ze ludzie nie jedza choinek. Jeśli znajde cos, napisze.

Jeśli Corythosaurus zerowal w wodzie to na pewno diete miał inna niĹź Edmontosaurus. Mogl oczywiście podjadac iglaki na ladzie – o tym świadczyłyby baterie zebowe – były u nich podobne, czy róşniły się?

Musze jeszcze sprawdzic, czy sa jakies kregowce, zajadajace sie choinkami, moze sa jakies patologie u nich opisane.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27 maja 2008, o 16:41 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 września 2007, o 09:44
Posty: 1101
Lokalizacja: Warszawa
Kwestia biotopu, gdzie zamieszkiwały hadrozaury, jest dyskusyjna. Wcześniej uważano, że d. kaczodziobe zamieszkiwały jeziora i tereny podmokłe, obecnie raczej uznaje się je za zwierzęta typowo lądowe. Baterie zębowe są raczej rozwiązaniem funkcjonalnym pomagającym tworzyć bardziej stałą powierzchnię zgryzu i występuję u tych dwóch rodzajów. Szeroka budowa pyska u edmontozaura wskazywała by na mniej wybredną dietę, gdy u korytozaura na bardziej selektywną.

_________________
Tomasz Singer

DINOZAURY


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 maja 2008, o 12:18 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2176
Cytuj:
Zwróciliście mi uwage ze hadrozaury mialy nietypowe uzębienie i wykluczyliście predyspozycje genetyczna zwiazana z efektem zalozyciela


Ja bym tego, aż tak nie wykluczał. To, że znajdujemy je w dużych ilościach i na dużym ternie, nie oznacza, że zawsze tak było. Mogło dojść do efektu "szyjki od butelki", albo zasiedlenia tego obszaru przez niewielką grupę reprezentantów nowego gatunku, który wyewoluował gdzieś indziej. Oczywiście prawdopodobieństwo jest nieduże, ale jest.

Cytuj:
Dieta.
MoĹźe się myle, ale nie moĹźna wykluczyc, ze zaburzenia aparatow naprawczych/ replikacyjnych mogą byc skutkiem efektu cytotoksycznego i carcynogennego iglakow, ktĂłrymi się Ĺźywiły (a iglaki na pewno bronily się przed atakującymi je owadami i innymi konsumentami – związki, ktĂłre wtedy wydzielaja działają cytotoksycznie). Hemangioma w kosciach u człowieka mogą być efektem zaburzen aparatow naprawczych, co jest opisane, ale nie znalazłam zadnych danych na temat hemangioma u człowieka a zwiazku z nagonasiennymi. Wyglada na to, ze ludzie nie jedza choinek. Jeśli znajde cos, napisze.


To bardzo prawdopodobne, że rośliny, będące podstawą ich diety, wytwarzały substancje o takich właściwościach. Z takimi zjawiskami mamy do czynienia. Mogę jeszcze dodać, że są grupy zwierząt bardzo odpornych na występowanie nowotworów. Np. większość ssaków ma 7 kręgów szyjnych. Wynika to z faktu, że osobniki rodzące się z większą ilością kręgów w tym odcinku są niezwykle podatne na nowotwory i mają liczne błędy rozwojowe, jeśli chodzi o budowę. Jednak niektóre gatunki mają inną liczbę i dobrze sobie radzą. Tłumaczy się to właśnie odpornością tych zwierząt na wszelkie zmiany nowotworowe.

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 maja 2008, o 13:29 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 22 maja 2008, o 16:52
Posty: 31
Lokalizacja: KrakĂłw
Cytuj:
Mogę jeszcze dodać, że są grupy zwierząt bardzo odpornych na występowanie nowotworów. Np. większość ssaków ma 7 kręgów szyjnych. Wynika to z faktu, że osobniki rodzące się z większą ilością kręgów w tym odcinku są niezwykle podatne na nowotwory i mają liczne błędy rozwojowe, jeśli chodzi o budowę. Jednak niektóre gatunki mają inną liczbę i dobrze sobie radzą. Tłumaczy się to właśnie odpornością tych zwierząt na wszelkie zmiany nowotworowe.


bledy rozwojowe u ssakow i nagromadzenie nowotworow sa efektem mutacji, zreszta najczesciej letalnych. Efektem a nie przyczyna. Mutacje letalne eliminuja takie osobniki z populacji i nie ma to nic do odpornosci na nowotwory. czy moge prosic o cytacje na jakiej podstawie piszesz o zaleznosci wystepowania nowotworow a liczby kregow szyjnych, bo troche nie rozumiem. O jakie gatunki chodzi?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 31 maja 2008, o 20:03 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2176
Cytuj:
Efektem a nie przyczyna.


Miałem na myśli przyczynę nie występowania dowolnej liczby kręgów u ssaków. Zmiana liczby kręgów raczej zawsze jest wynikiem mutacji, ale u ssaków taka mutacja prawie zawsze jest letalna. Ssaki nie mogą zrezygnować z 7 kręgów szyjnych, ponieważ dodatkowe kręgi wytwarzają żebra i stają się kręgami piersiowymi. Jest to letalne, ze względu na plejotropizm - występują oprócz tego inne zaburzenia, wady anatomiczne i nowotwory. Przypuszcza się, że manaty (6 kręgów) i leniwce (6-9) są odporne na nowotwory, dzieki niskiemu metabolizmu i odporności DNA na wolne rodniki. Dlatego mogą sobie pozwolić na luksus innej liczby kręgów. Oczywiście badań na ten temat nie jest dużo i one wciąż trwają, więc poglądy naukowców na ten temat mogą się jeszcze zmienić. W poniedziałek wybieram się do Zakładu Embriologii i mogę się jeszcze o to wypytać. :)

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL