Nowy taksonomiczny zamÄt
- Sebastian
- Jurajski allozaur
- Posty: 1336
- Rejestracja: 2 lipca 2006, o 13:32
- Imię i nazwisko: Sebastian Oziemski
- Lokalizacja: Harlow, Essex, UK
Nowy taksonomiczny zamÄt
Mam pytanie- o co tu chodzi
David Peters uwaĹźa, Ĺźe Lotosaurus, Effigia, Sacisaurus oraz Silesaurus sÄ krewnymi Ornithischia. ZaklasyfikowaĹ je do wraz z dinozaurami ptasiomiednicznymi do nowej grupy "Paraornithischia". Do nowego kladu, ktĂłry wydaje siÄ maĹo prawdopodobny jakoby istniaĹ, mĂłgĹ naleĹźeÄ takĹźe Euceolophysis oraz dwaj nowi krewni silezaura z Ameryki PoĹudniowej, ktĂłre jeszcze czekajÄ na opis.
W ten sposĂłb badacz uwaĹźa wymienione dinozauroksztaĹtne za przodkĂłw Ornithischia oraz (co musi byÄ oczywiste) naleĹźÄ do kladu Dinosauria. WÄ tpliwa est sama nazwa kladu, gdyz obecnie Ornithischia przemianowane jest na Predentata, gdyĹź stara nazwa byĹa niewĹaĹciwa. Nazwa nowego kladu powinna wiÄc brzmieÄ "Parapredentata" lub "Pseudornithischia".
Kolejna sprawa to przynaleĹźnoĹÄ owych rodzajĂłw do rodzin- Silesaurus i Euceolophysis. Nazwa rodziny to "Silsauridae". Niepewna sytuacja w jej obrebie dotyczy natomiast rodzajĂłw: Pseudolagosuchus, Technosaurus i Sacisaurus.
Przeciwko Davidowi Petersowi wychodzÄ inni badacze, ktĂłrzy klasyfikujÄ wymienione przez niego rodzaje do kladu "Phytodinosauria" wraz z Sauropodomorpha.
Tak wiÄc jeĹli do "FitodinozaurĂłw" naleĹźÄ Lotosaurus, Effigia, "Silesauridae", Sauropodomorpha i Ornithischia, to w takim razie gdzie mamy w drzewie filogenetycznym wspĂłlnego przodka Ornithischia (Predentata) i Saurischia??? najprawdopodobniejszych przodkĂłw naleĹźaĹoby szukaÄ wĹrĂłd (nieodkrytych niestety jeszcze) spokrewnionych z rodzajami: Lagosuchus i Saltopus. chyba, Ĺźe dinozaury sÄ grupa polifiletycznÄ . Po drugie jesli uznaÄ tezÄ Petersa to dlaczego podobnie nie moĹźe byÄ z Herrerasauridae i Saurischia (przykĹadowa nazwa takiego kladu to "Parasaurischia"-> przykĹad nie fakt ).
KtĂłra teza jest prawidĹowa???
David Peters uwaĹźa, Ĺźe Lotosaurus, Effigia, Sacisaurus oraz Silesaurus sÄ krewnymi Ornithischia. ZaklasyfikowaĹ je do wraz z dinozaurami ptasiomiednicznymi do nowej grupy "Paraornithischia". Do nowego kladu, ktĂłry wydaje siÄ maĹo prawdopodobny jakoby istniaĹ, mĂłgĹ naleĹźeÄ takĹźe Euceolophysis oraz dwaj nowi krewni silezaura z Ameryki PoĹudniowej, ktĂłre jeszcze czekajÄ na opis.
W ten sposĂłb badacz uwaĹźa wymienione dinozauroksztaĹtne za przodkĂłw Ornithischia oraz (co musi byÄ oczywiste) naleĹźÄ do kladu Dinosauria. WÄ tpliwa est sama nazwa kladu, gdyz obecnie Ornithischia przemianowane jest na Predentata, gdyĹź stara nazwa byĹa niewĹaĹciwa. Nazwa nowego kladu powinna wiÄc brzmieÄ "Parapredentata" lub "Pseudornithischia".
Kolejna sprawa to przynaleĹźnoĹÄ owych rodzajĂłw do rodzin- Silesaurus i Euceolophysis. Nazwa rodziny to "Silsauridae". Niepewna sytuacja w jej obrebie dotyczy natomiast rodzajĂłw: Pseudolagosuchus, Technosaurus i Sacisaurus.
Przeciwko Davidowi Petersowi wychodzÄ inni badacze, ktĂłrzy klasyfikujÄ wymienione przez niego rodzaje do kladu "Phytodinosauria" wraz z Sauropodomorpha.
Tak wiÄc jeĹli do "FitodinozaurĂłw" naleĹźÄ Lotosaurus, Effigia, "Silesauridae", Sauropodomorpha i Ornithischia, to w takim razie gdzie mamy w drzewie filogenetycznym wspĂłlnego przodka Ornithischia (Predentata) i Saurischia??? najprawdopodobniejszych przodkĂłw naleĹźaĹoby szukaÄ wĹrĂłd (nieodkrytych niestety jeszcze) spokrewnionych z rodzajami: Lagosuchus i Saltopus. chyba, Ĺźe dinozaury sÄ grupa polifiletycznÄ . Po drugie jesli uznaÄ tezÄ Petersa to dlaczego podobnie nie moĹźe byÄ z Herrerasauridae i Saurischia (przykĹadowa nazwa takiego kladu to "Parasaurischia"-> przykĹad nie fakt ).
KtĂłra teza jest prawidĹowa???
Ostatnio zmieniony 18 września 2007, o 19:28 przez Sebastian, łącznie zmieniany 1 raz.
Na co siÄ powoĹujesz? Effigia to popozaur; rauizuchy - fakt, sÄ zapewne polifiletyczne, wiÄc czÄĹÄ moĹźe faktycznie mieÄ coĹ wspĂłlnego z przodkami dinozaurĂłw, effigia raczej nie. Lotozaur - nie wiem, nie wydaje mi siÄ. Silezaur i sacizaur byli juĹź wczeĹniej posÄ dzani o pokrewieĹstwa z ptasiomiedniczymi.David Peters uwaĹźa, Ĺźe Lotosaurus, Effigia, Sacisaurus oraz Silesaurus sÄ krewnymi Ornithischia.
O Paraornithischia nie sĹyszaĹem. Eucelofyz to z pewnoĹciÄ bliski krewniak silezaura (Ezcurra, 2006 - sĹuĹźÄ PDFem). A te dwa silezaurydy z Ameryki PoĹudniowej? - MoĹźe chodzi o juĹź opisanego sacizaura i nienazwany pĂłĹnocnoamerykaĹski takson (wspomniany przy okazji opisu dromomerona)?ZaklasyfikowaĹ je do wraz z dinozaurami ptasiomiednicznymi do nowej grupy "Paraornithischia". Do nowego kladu, ktĂłry wydaje siÄ maĹo prawdopodobny jakoby istniaĹ, mĂłgĹ naleĹźeÄ takĹźe Euceolophysis oraz dwaj nowi krewni silezaura z Ameryki PoĹudniowej, ktĂłre jeszcze czekajÄ na opis.
...lub dinozaury stajÄ siÄ polifiletyczneW ten sposĂłb badacz uwaĹźa wymienione dinozauroksztaĹtne za przodkĂłw Ornithischia oraz (co musi byÄ oczywiste) naleĹźÄ do kladu Dinosauria.
Nazwa Ornithischia jest wciÄ Ĺź aktualna, jakkolwiek by trafniejsza nie byĹa Predentata. ZresztÄ od arbitralnego wyboru nazwy nie zaleĹźy jakie taksony do danego kladu naleĹźÄ .WÄ tpliwa est sama nazwa kladu, gdyz obecnie Ornithischia przemianowane jest na Predentata, gdyĹź stara nazwa byĹa niewĹaĹciwa i nie obejmowaĹa wszystkich dinozaurĂłw o ptasiopodobnych miednicach. Nazwa nowego kladu powinna wiÄc brzmieÄ "Parapredentata" lub "Pseudornithischia".
Pseudolagozauch i sacizaur to pewnie teĹź silezaurydy, technozaur faktycznie jest chyba wÄ tpliwy pod tym wzglÄdem.Kolejna sprawa to przynaleĹźnoĹÄ owych rodzajĂłw do rodzin- Silesaurus i Euceolophysis. Nazwa rodziny to "Silsauridae". Niepewna sytuacja w jej obrebie dotyczy natomiast rodzajĂłw: Pseudolagosuchus, Technosaurus i Sacisaurus.
Hmm... Phytodinosauria + Dinosauria? Chyba raczej chodziĹo ci o klad Phytodinosauria (Sauropodomorpha + Ornithischia) w obrÄbie Dinosauria - to raczej maĹo popularna koncepcja.Przeciwko Davidowi Petersowi wychodzÄ inni badacze, ktĂłrzy klasyfikujÄ wymienione przez niego rodzaje do kladu "Phytodinosauria" wraz z Dinosauria.
Do Phytodinosauria?Ostatnie badani wykazujÄ , Ĺźe do kladu tego naleĹźÄ takĹźe Herrerasaurudae.
To by raczej oznaczaĹo rozpad kladu Dinosauria, ale wÄ tpiÄ by wyĹźej przedstawione koncepcje mogĹy byÄ prawdziwe.Tak wiÄc jeĹli do "FitodinozaurĂłw" naleĹźÄ Lotosaurus, Effigia, "Silesauridae", Herrerasauridae i Dinosauria, to w takim razie gdzie mamy w drzewie filogenetycznym wspĂłlnego przodka Ornithischia (Predentata) i Saurischia??? najprawdopodobniejszych przodkĂłw naleĹźaĹoby szukaÄ wĹrĂłd (nieodkrytych niestety jeszcze) spokrewnionych z rodzajami: Lagosuchus i Saltopus.
PrzyjmujÄ c, Ĺźe herrerazaurydy to nie Saurichia... Ale jest jeszcze wiÄcej Saurichia, ktĂłrego mogÄ nie byÄ ani teropodami ani zauropodomorfami...Po drugie jesli uznaÄ tezÄ Petersa to dlaczego podobnie nie moĹźe byÄ z Herrerasauridae i Saurischia (przykĹadowa nazwa takiego kladu to "Parasaurischia"-> przykĹad nie fakt ).
- Sebastian
- Jurajski allozaur
- Posty: 1336
- Rejestracja: 2 lipca 2006, o 13:32
- Imię i nazwisko: Sebastian Oziemski
- Lokalizacja: Harlow, Essex, UK
A wiÄc tak- na Dinosaur Mailing List (znany bardziej jako dml ) Ĺşle musiaĹem doczytaÄ bo byĹo w jedym artykule o Silesauridae i Phytodinosauria. Ale jeĹli chodzi o Sauropodomorpha + Ornithischia= Phytodinosauria to wydaje mi siÄ, Ĺźe jest to zarazem dziwne i nie. jak juĹź pewnie wspominane byĹo po opisaniu Silesaurus (2003) badacze doszukiwali siÄ jego podobieĹstw do Plateosaurus i innych "prozauropodĂłw". Tak wiÄc Dinosauria (Phytodinosauria + Saurischia) to raczej maĹoprawdopodobne (choÄ nie niemozliwe). Samo to, Ĺźe Saturnalia nie ma zamkniÄtej panewki stawu biodrowego, co jest cechÄ
dinozaurĂłw (nawet herrerazaurydĂłw, ktĂłrÄ
albo sa przodkami Saurischia, albo rodzinÄ
tylko pokrewnÄ
z dinozaurami).
JeĹli chodzi o Paraornithischia to jest troche dziwne (jak sam zauwaĹźyĹeĹ), Ĺźe Peters zalicza tu obok "silezaurydĂłw" takĹźe rodzaje Lotosaurus i Effigia Co one majÄ wspĂłlnego w ogĂłle z dinozaurami???
Kolejna rzecz to nazewnictow, ktĂłre mnie po prostu wkurza- ciebie z pewnoĹcia teĹź. Proces przemianowania nazewniczego nie jest prosty i trwa zazwyczaj doĹÄ dĹugo. Predentata brzmi i pasuje lepiej do dinozaurĂłw nazwanych ptasiomiednicznymi. Ewentualnie mogĹoby to byc takĹźe Pseudornithischia (moja science-fiction mysl) Podobnie jeĹli chodzi o zauropody bardziej pasowaĹoby coĹ ze sĹowem "elephas", a do teropodĂłw coĹ ze sĹowem kojarzÄ cym siÄ z ptakami (np. Avepoda). to samo jest w wypadku owiraptorĂłw. Ale to i tak nie waĹźne- nazwa kladu nie musi zawsze odnosic siÄ do trybu czy cech jakiĹ taksonĂłw, ktĂłre naleĹźÄ do niego.
JeĹli chodzi o Paraornithischia to jest troche dziwne (jak sam zauwaĹźyĹeĹ), Ĺźe Peters zalicza tu obok "silezaurydĂłw" takĹźe rodzaje Lotosaurus i Effigia Co one majÄ wspĂłlnego w ogĂłle z dinozaurami???
Kolejna rzecz to nazewnictow, ktĂłre mnie po prostu wkurza- ciebie z pewnoĹcia teĹź. Proces przemianowania nazewniczego nie jest prosty i trwa zazwyczaj doĹÄ dĹugo. Predentata brzmi i pasuje lepiej do dinozaurĂłw nazwanych ptasiomiednicznymi. Ewentualnie mogĹoby to byc takĹźe Pseudornithischia (moja science-fiction mysl) Podobnie jeĹli chodzi o zauropody bardziej pasowaĹoby coĹ ze sĹowem "elephas", a do teropodĂłw coĹ ze sĹowem kojarzÄ cym siÄ z ptakami (np. Avepoda). to samo jest w wypadku owiraptorĂłw. Ale to i tak nie waĹźne- nazwa kladu nie musi zawsze odnosic siÄ do trybu czy cech jakiĹ taksonĂłw, ktĂłre naleĹźÄ do niego.
Ostatnio zmieniony 20 września 2007, o 13:16 przez Sebastian, łącznie zmieniany 1 raz.
- Daniel Madzia
- Jurajski allozaur
- Posty: 1609
- Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
- Lokalizacja: Třinec, Česká republika
- Kontakt:
Oficjalna nazwa DML nie jest Archives of the Dinosaurs, ale Dinosaur Mailing List ;)Sebastian pisze:A wiÄc tak- na Archives of the Dinosaurs (znany bardziej jako dml )
Phytodinosauria to, o ile pamietam, pomysl Bakkera z lat osiemdziesiatych (zauropodomorfy blizej spokrewnione z Ornithischia niz Theropoda - podobny pomysl mial o rok predzej Cooper (1985), ktory zauropodomorfy (wlasciwie jego Pachypodosauria) i Ornithischia zaliczyl do Ornithischiformes). "Silesauridae" (czemu ciagle same "-oidea", "-idae", "-inae"? ) nie sa na razie w ogole definiowane. Eucoelophysis moze byc spokojnie synonimem silezaura (niestety material jest na tyle kiepski, ze trudno jest z nim pracowac). Silezaura z kolei w literaturze uwazaja za dinosauriforma prawie wylacznie na podstawie artykulu prof. Dzika z 2003 r. (patrz. chociazby Ezcurra, 2006). Effigia to zupelnie inna grupa (Shuvosauridae - patrz. Nesbitt, 2007). Istnieje wiele kladow, ktore powstaly w ramach Dinosauria i nie sa aktywne. Analizy filogenetyczne przeprowadzane na podstawie znanego materialu raczej ciagle wskazuja na to, ze dinozaury dziela sie na Saurischia i Ornithischia.
- Sebastian
- Jurajski allozaur
- Posty: 1336
- Rejestracja: 2 lipca 2006, o 13:32
- Imię i nazwisko: Sebastian Oziemski
- Lokalizacja: Harlow, Essex, UK
A nie mogĹo byÄ np. tak, Ĺźe z przodkĂłw dinozaurĂłw (dinozauriformĂłw czy jak kto woli dinozauroksztaĹtnych) wyodrÄbniĹy siÄ nie Saurischia i Ornithischia (Predentata) tylko dwie zupeĹnie róşne grupy (Sauropodomorpha i Theropoda), ktĂłre nie byĹy ze sobÄ
spokrewnione? Jak dotÄ
d nie znaleziono Ĺźadnych dowodĂłw na to, Ĺźe majÄ
one wspĂłlnego przodka w obrebie Saurischia (a Eoraptor to maĹo prawdopodobny prekursor), druga sprawa to taka, Ĺźe Saturnalia jest prymitywniejsza pod wzglÄdem budowy stawu biodrowego od eoraptora, a nawet herrerazaurydĂłw (ktĂłre niekoniecznie byĹy dinozaurami). Trzecia sprawa to to, Ĺźe wszystkie niemal gady (oczywiĹcie z wyjÄ
tkiem d. ptasiomiednicznych, praptakĂłw) majÄ
gadziÄ
miednicÄ. Niekoniecznie zauropodomorfy i teropody musi ĹÄ
czyÄ jeden klad. Z przodkĂłw dinozaurĂłw (o ile dinozaury to klad monofiletyczny) o gadzich miednicach mogĹy powstaÄ dwie róşne o takich samych, ktĂłre wcale nie musiaĹy byÄ spokrewnione.
Kolejna sprawa to Phytodinosauria. Nie jest to nowy pomysĹ, ale wcale i nie gĹupi ani zbyt wĹaĹciwy. Po pierwsze nie ma dowodĂłw na to, Ĺźe Ornithischia i Sauropodomorpha tworza klad fitodinozaurĂłw. ChoÄ nadzieje badaczy popierajÄ cych tÄ tezÄ wzrosĹy po odkryciu Silesaurus (chyba najbardziej kompletny materiaĹ domniemanych "silezaurydĂłw"), ktĂłrego powiÄ zano z zauropodomorfami i plateozaurydami. Ale nasza wiedza o zauropodomorfach, wczesnych Saurischia i Ornithischia jast na tyle skÄ pa, Ĺźe nie wiadomo jakie wĹasciwie powiÄ zania filogenetyczne je ĹÄ czyĹy. NajprawidĹowiej byĹoby przebadaÄ najbardziej kompletne szczÄ tki wczesnych dinozaurĂłw. Chodzi mi tu o Silesaurus, Herrerasaurus, Technosaurus, Eoraptor, kilka taksonĂłw na zewnÄ trz Genasauria (dla przypomnienia jest to grupa obejmujÄ ca cerapody i tyreofory) oraz oczywiĹcie Saturnalia.
Tak wiÄc nie jestem za rzadnÄ z teorii, choÄ trzymam siÄ podstawowego podziaĹu na Saurischia i Ornithischia. A co do Petersa to pomyliĹ on chyba dinozaury z innym kladem
Obecnie do najciekawszych taksonĂłw, ktĂłre nie sÄ jeszcze definiowane (choÄ niektĂłre sÄ albo tylko "czÄĹciowo") naleĹźÄ : "Phytodinosauria", "Eudinosauria", "Sauropodiformes", "Massopoda", "Brontosauria", "Paraornithischia", "Silesauridae", "Bradycnemidae", "Euhadrosauria", "Metatheropoda", "Melanorosauridae", "Blikanasauridae", "Cetiosauridae", "Polacanthidae" i "Padasauridae" (inna wersja nazwy tej rodziny to "Pakisauridae"); oraz nieuznawane przez wszystkich Eusaurischia, Caudipteridae, Deinocheiridae, Avimimidae i Archaeopterygiformes
Bardzo ciekawe taksony, ktĂłre warto trochÄ przestudiowaÄ
Kolejna sprawa to Phytodinosauria. Nie jest to nowy pomysĹ, ale wcale i nie gĹupi ani zbyt wĹaĹciwy. Po pierwsze nie ma dowodĂłw na to, Ĺźe Ornithischia i Sauropodomorpha tworza klad fitodinozaurĂłw. ChoÄ nadzieje badaczy popierajÄ cych tÄ tezÄ wzrosĹy po odkryciu Silesaurus (chyba najbardziej kompletny materiaĹ domniemanych "silezaurydĂłw"), ktĂłrego powiÄ zano z zauropodomorfami i plateozaurydami. Ale nasza wiedza o zauropodomorfach, wczesnych Saurischia i Ornithischia jast na tyle skÄ pa, Ĺźe nie wiadomo jakie wĹasciwie powiÄ zania filogenetyczne je ĹÄ czyĹy. NajprawidĹowiej byĹoby przebadaÄ najbardziej kompletne szczÄ tki wczesnych dinozaurĂłw. Chodzi mi tu o Silesaurus, Herrerasaurus, Technosaurus, Eoraptor, kilka taksonĂłw na zewnÄ trz Genasauria (dla przypomnienia jest to grupa obejmujÄ ca cerapody i tyreofory) oraz oczywiĹcie Saturnalia.
Tak wiÄc nie jestem za rzadnÄ z teorii, choÄ trzymam siÄ podstawowego podziaĹu na Saurischia i Ornithischia. A co do Petersa to pomyliĹ on chyba dinozaury z innym kladem
Obecnie do najciekawszych taksonĂłw, ktĂłre nie sÄ jeszcze definiowane (choÄ niektĂłre sÄ albo tylko "czÄĹciowo") naleĹźÄ : "Phytodinosauria", "Eudinosauria", "Sauropodiformes", "Massopoda", "Brontosauria", "Paraornithischia", "Silesauridae", "Bradycnemidae", "Euhadrosauria", "Metatheropoda", "Melanorosauridae", "Blikanasauridae", "Cetiosauridae", "Polacanthidae" i "Padasauridae" (inna wersja nazwy tej rodziny to "Pakisauridae"); oraz nieuznawane przez wszystkich Eusaurischia, Caudipteridae, Deinocheiridae, Avimimidae i Archaeopterygiformes
Bardzo ciekawe taksony, ktĂłre warto trochÄ przestudiowaÄ
Ostatnio zmieniony 20 września 2007, o 18:51 przez Sebastian, łącznie zmieniany 2 razy.
- Daniel Madzia
- Jurajski allozaur
- Posty: 1609
- Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
- Lokalizacja: Třinec, Česká republika
- Kontakt:
Na poczatek poprawa - Efraasia i Thecodontosaurus nie sa taksonami zebowymi. A wrecz na odwrot. Thecodontosaurus jest dobrze znanym zauropodomorfem.
Szczerze mowiac, post napisales dlugi, ale tak naprawde o niczym, jesli zakladasz, ze dinozaury rzeczywiscie ciagle dzielimy wg budowy miednicy. Zeby ustalic pokrewienstwo trzeba miec duzo wiecej materialu kopalnego. Niemal w kazdej nowej pracy wychodzi w analizie filogenetycznej nowy klad. Analizy te sa jednak przeprowadzane tylko na podstawie kilku znanych taksonow i co gorsze, wiekszosc z nich jest niekompletna. Dlatego naukowcy czasami definiuja nowe klady, ktore po czasie okaza sie byc albo zbedne, albo niezbyt dobrze poparte (jak np. Giganotosaurinae).
Nie istnieja tez "czesciowo" definiowane klady. Klady albo swoje definicje maja, albo nie. To, ze niektore definicje nie maja sens (np. Rebbachisauroidea), to inna sprawa
Na koniec jedno pytanie: czemu temat "piszczy w trawie"? Przeciez nic nowego nie omawiamy. Przenosze...
Szczerze mowiac, post napisales dlugi, ale tak naprawde o niczym, jesli zakladasz, ze dinozaury rzeczywiscie ciagle dzielimy wg budowy miednicy. Zeby ustalic pokrewienstwo trzeba miec duzo wiecej materialu kopalnego. Niemal w kazdej nowej pracy wychodzi w analizie filogenetycznej nowy klad. Analizy te sa jednak przeprowadzane tylko na podstawie kilku znanych taksonow i co gorsze, wiekszosc z nich jest niekompletna. Dlatego naukowcy czasami definiuja nowe klady, ktore po czasie okaza sie byc albo zbedne, albo niezbyt dobrze poparte (jak np. Giganotosaurinae).
Nie istnieja tez "czesciowo" definiowane klady. Klady albo swoje definicje maja, albo nie. To, ze niektore definicje nie maja sens (np. Rebbachisauroidea), to inna sprawa
Na koniec jedno pytanie: czemu temat "piszczy w trawie"? Przeciez nic nowego nie omawiamy. Przenosze...