Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 21 stycznia 2018, o 21:02

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Nowy taksonomiczny zamęt
PostNapisane: 18 września 2007, o 09:19 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2006, o 13:32
Posty: 1297
Lokalizacja: Lubania, Powiat Rawski, Województwo Łódzkie
Mam pytanie- o co tu chodzi :?:

David Peters uważa, że Lotosaurus, Effigia, Sacisaurus oraz Silesaurus są krewnymi Ornithischia. Zaklasyfikował je do wraz z dinozaurami ptasiomiednicznymi do nowej grupy "Paraornithischia". Do nowego kladu, który wydaje się mało prawdopodobny jakoby istniał, mógł należeć także Euceolophysis oraz dwaj nowi krewni silezaura z Ameryki Południowej, które jeszcze czekają na opis.

W ten sposób badacz uważa wymienione dinozaurokształtne za przodków Ornithischia oraz (co musi być oczywiste) należą do kladu Dinosauria. Wątpliwa est sama nazwa kladu, gdyz obecnie Ornithischia przemianowane jest na Predentata, gdyż stara nazwa była niewłaściwa. Nazwa nowego kladu powinna więc brzmieć "Parapredentata" lub "Pseudornithischia".

Kolejna sprawa to przynależność owych rodzajów do rodzin- Silesaurus i Euceolophysis. Nazwa rodziny to "Silsauridae". Niepewna sytuacja w jej obrebie dotyczy natomiast rodzajów: Pseudolagosuchus, Technosaurus i Sacisaurus.

Przeciwko Davidowi Petersowi wychodzą inni badacze, którzy klasyfikują wymienione przez niego rodzaje do kladu "Phytodinosauria" wraz z Sauropodomorpha.

Tak więc jeśli do "Fitodinozaurów" należą Lotosaurus, Effigia, "Silesauridae", Sauropodomorpha i Ornithischia, to w takim razie gdzie mamy w drzewie filogenetycznym wspólnego przodka Ornithischia (Predentata) i Saurischia??? najprawdopodobniejszych przodków należałoby szukać wśród (nieodkrytych niestety jeszcze) spokrewnionych z rodzajami: Lagosuchus i Saltopus. chyba, że dinozaury są grupa polifiletyczną. Po drugie jesli uznać tezę Petersa to dlaczego podobnie nie może być z Herrerasauridae i Saurischia (przykładowa nazwa takiego kladu to "Parasaurischia"-> przykład nie fakt :wink: ).

Która teza jest prawidłowa??? :roll:

_________________
TRANCE - muzyka duszy
ELECTRO-HOUSE - muzyka ciała

..:: WIĘC ŻYJ W SWOIM RYTMIE ::..


Ostatnio edytowano 18 września 2007, o 19:28 przez Sebastian, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18 września 2007, o 18:57 
Cytuj:
David Peters uważa, że Lotosaurus, Effigia, Sacisaurus oraz Silesaurus są krewnymi Ornithischia.


Na co się powołujesz? Effigia to popozaur; rauizuchy - fakt, są zapewne polifiletyczne, więc część może faktycznie mieć coś wspólnego z przodkami dinozaurów, effigia raczej nie. Lotozaur - nie wiem, nie wydaje mi się. Silezaur i sacizaur byli już wcześniej posądzani o pokrewieństwa z ptasiomiedniczymi.


Cytuj:
Zaklasyfikował je do wraz z dinozaurami ptasiomiednicznymi do nowej grupy "Paraornithischia". Do nowego kladu, który wydaje się mało prawdopodobny jakoby istniał, mógł należeć także Euceolophysis oraz dwaj nowi krewni silezaura z Ameryki Południowej, które jeszcze czekają na opis.


O Paraornithischia nie słyszałem. Eucelofyz to z pewnością bliski krewniak silezaura (Ezcurra, 2006 - służę PDFem). A te dwa silezaurydy z Ameryki Południowej? - Może chodzi o już opisanego sacizaura i nienazwany północnoamerykański takson (wspomniany przy okazji opisu dromomerona)?

Cytuj:
W ten sposób badacz uważa wymienione dinozaurokształtne za przodków Ornithischia oraz (co musi być oczywiste) należą do kladu Dinosauria.


...lub dinozaury stają się polifiletyczne :wink:

Cytuj:
Wątpliwa est sama nazwa kladu, gdyz obecnie Ornithischia przemianowane jest na Predentata, gdyż stara nazwa była niewłaściwa i nie obejmowała wszystkich dinozaurów o ptasiopodobnych miednicach. Nazwa nowego kladu powinna więc brzmieć "Parapredentata" lub "Pseudornithischia".


Nazwa Ornithischia jest wciąż aktualna, jakkolwiek by trafniejsza nie była Predentata. Zresztą od arbitralnego wyboru nazwy nie zależy jakie taksony do danego kladu należą.


Cytuj:
Kolejna sprawa to przynależność owych rodzajów do rodzin- Silesaurus i Euceolophysis. Nazwa rodziny to "Silsauridae". Niepewna sytuacja w jej obrebie dotyczy natomiast rodzajów: Pseudolagosuchus, Technosaurus i Sacisaurus.


Pseudolagozauch i sacizaur to pewnie też silezaurydy, technozaur faktycznie jest chyba wątpliwy pod tym względem.

Cytuj:
Przeciwko Davidowi Petersowi wychodzą inni badacze, którzy klasyfikują wymienione przez niego rodzaje do kladu "Phytodinosauria" wraz z Dinosauria.


Hmm... Phytodinosauria + Dinosauria? :| Chyba raczej chodziło ci o klad Phytodinosauria (Sauropodomorpha + Ornithischia) w obrębie Dinosauria - to raczej mało popularna koncepcja.

Cytuj:
Ostatnie badani wykazują, że do kladu tego należą także Herrerasaurudae.


Do Phytodinosauria? :shock:

Cytuj:
Tak więc jeśli do "Fitodinozaurów" należą Lotosaurus, Effigia, "Silesauridae", Herrerasauridae i Dinosauria, to w takim razie gdzie mamy w drzewie filogenetycznym wspólnego przodka Ornithischia (Predentata) i Saurischia??? najprawdopodobniejszych przodków należałoby szukać wśród (nieodkrytych niestety jeszcze) spokrewnionych z rodzajami: Lagosuchus i Saltopus.


To by raczej oznaczało rozpad kladu Dinosauria, ale wątpię by wyżej przedstawione koncepcje mogły być prawdziwe.


Cytuj:
Po drugie jesli uznać tezę Petersa to dlaczego podobnie nie może być z Herrerasauridae i Saurischia (przykładowa nazwa takiego kladu to "Parasaurischia"-> przykład nie fakt ).


Przyjmując, że herrerazaurydy to nie Saurichia... Ale jest jeszcze więcej Saurichia, którego mogą nie być ani teropodami ani zauropodomorfami...


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18 września 2007, o 19:25 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2006, o 13:32
Posty: 1297
Lokalizacja: Lubania, Powiat Rawski, Województwo Łódzkie
A więc tak- na Dinosaur Mailing List (znany bardziej jako dml :wink: ) źle musiałem doczytać bo było w jedym artykule o Silesauridae i Phytodinosauria. Ale jeśli chodzi o Sauropodomorpha + Ornithischia= Phytodinosauria to wydaje mi się, że jest to zarazem dziwne i nie. jak już pewnie wspominane było po opisaniu Silesaurus (2003) badacze doszukiwali się jego podobieństw do Plateosaurus i innych "prozauropodów". Tak więc Dinosauria (Phytodinosauria + Saurischia) to raczej małoprawdopodobne (choć nie niemozliwe). Samo to, że Saturnalia nie ma zamkniętej panewki stawu biodrowego, co jest cechą dinozaurów (nawet herrerazaurydów, którą albo sa przodkami Saurischia, albo rodziną tylko pokrewną z dinozaurami).

Jeśli chodzi o Paraornithischia to jest troche dziwne (jak sam zauważyłeś), że Peters zalicza tu obok "silezaurydów" także rodzaje Lotosaurus i Effigia :shock: Co one mają wspólnego w ogóle z dinozaurami???

Kolejna rzecz to nazewnictow, które mnie po prostu wkurza- ciebie z pewnościa też. Proces przemianowania nazewniczego nie jest prosty i trwa zazwyczaj dość długo. Predentata brzmi i pasuje lepiej do dinozaurów nazwanych ptasiomiednicznymi. Ewentualnie mogłoby to byc także Pseudornithischia (moja science-fiction mysl) :wink: Podobnie jeśli chodzi o zauropody bardziej pasowałoby coś ze słowem "elephas", a do teropodów coś ze słowem kojarzącym się z ptakami (np. Avepoda). to samo jest w wypadku owiraptorów. Ale to i tak nie ważne- nazwa kladu nie musi zawsze odnosic się do trybu czy cech jakiś taksonów, które należą do niego.

_________________
TRANCE - muzyka duszy
ELECTRO-HOUSE - muzyka ciała

..:: WIĘC ŻYJ W SWOIM RYTMIE ::..


Ostatnio edytowano 20 września 2007, o 13:16 przez Sebastian, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19 września 2007, o 20:21 
Poczytałem komentarze na DML odnośnie "hipotez" Petersa: rubbish, absurd itd.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19 września 2007, o 20:23 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1599
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Sebastian napisał(a):
A więc tak- na Archives of the Dinosaurs (znany bardziej jako dml :wink: )


Oficjalna nazwa DML nie jest Archives of the Dinosaurs, ale Dinosaur Mailing List ;)

Phytodinosauria to, o ile pamietam, pomysl Bakkera z lat osiemdziesiatych (zauropodomorfy blizej spokrewnione z Ornithischia niz Theropoda - podobny pomysl mial o rok predzej Cooper (1985), ktory zauropodomorfy (wlasciwie jego Pachypodosauria) i Ornithischia zaliczyl do Ornithischiformes). "Silesauridae" (czemu ciagle same "-oidea", "-idae", "-inae"? :) ) nie sa na razie w ogole definiowane. Eucoelophysis moze byc spokojnie synonimem silezaura (niestety material jest na tyle kiepski, ze trudno jest z nim pracowac). Silezaura z kolei w literaturze uwazaja za dinosauriforma prawie wylacznie na podstawie artykulu prof. Dzika z 2003 r. (patrz. chociazby Ezcurra, 2006). Effigia to zupelnie inna grupa (Shuvosauridae - patrz. Nesbitt, 2007). Istnieje wiele kladow, ktore powstaly w ramach Dinosauria i nie sa aktywne. Analizy filogenetyczne przeprowadzane na podstawie znanego materialu raczej ciagle wskazuja na to, ze dinozaury dziela sie na Saurischia i Ornithischia. :wink:

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 20 września 2007, o 09:44 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2006, o 13:32
Posty: 1297
Lokalizacja: Lubania, Powiat Rawski, Województwo Łódzkie
A nie mogło być np. tak, że z przodków dinozaurów (dinozauriformów czy jak kto woli dinozaurokształtnych) wyodrębniły się nie Saurischia i Ornithischia (Predentata) tylko dwie zupełnie różne grupy (Sauropodomorpha i Theropoda), które nie były ze sobą spokrewnione? Jak dotąd nie znaleziono żadnych dowodów na to, że mają one wspólnego przodka w obrebie Saurischia (a Eoraptor to mało prawdopodobny prekursor), druga sprawa to taka, że Saturnalia jest prymitywniejsza pod względem budowy stawu biodrowego od eoraptora, a nawet herrerazaurydów (które niekoniecznie były dinozaurami). Trzecia sprawa to to, że wszystkie niemal gady (oczywiście z wyjątkiem d. ptasiomiednicznych, praptaków) mają gadzią miednicę. Niekoniecznie zauropodomorfy i teropody musi łączyć jeden klad. Z przodków dinozaurów (o ile dinozaury to klad monofiletyczny) o gadzich miednicach mogły powstać dwie różne o takich samych, które wcale nie musiały być spokrewnione.

Kolejna sprawa to Phytodinosauria. Nie jest to nowy pomysł, ale wcale i nie głupi ani zbyt właściwy. Po pierwsze nie ma dowodów na to, że Ornithischia i Sauropodomorpha tworza klad fitodinozaurów. Choć nadzieje badaczy popierających tą tezę wzrosły po odkryciu Silesaurus (chyba najbardziej kompletny materiał domniemanych "silezaurydów"), którego powiązano z zauropodomorfami i plateozaurydami. Ale nasza wiedza o zauropodomorfach, wczesnych Saurischia i Ornithischia jast na tyle skąpa, że nie wiadomo jakie własciwie powiązania filogenetyczne je łączyły. Najprawidłowiej byłoby przebadać najbardziej kompletne szczątki wczesnych dinozaurów. Chodzi mi tu o Silesaurus, Herrerasaurus, Technosaurus, Eoraptor, kilka taksonów na zewnątrz Genasauria (dla przypomnienia jest to grupa obejmująca cerapody i tyreofory) oraz oczywiście Saturnalia.

Tak więc nie jestem za rzadną z teorii, choć trzymam się podstawowego podziału na Saurischia i Ornithischia. A co do Petersa to pomylił on chyba dinozaury z innym kladem :lol:

Obecnie do najciekawszych taksonów, które nie są jeszcze definiowane (choć niektóre są albo tylko "częściowo") należą: "Phytodinosauria", "Eudinosauria", "Sauropodiformes", "Massopoda", "Brontosauria", "Paraornithischia", "Silesauridae", "Bradycnemidae", "Euhadrosauria", "Metatheropoda", "Melanorosauridae", "Blikanasauridae", "Cetiosauridae", "Polacanthidae" i "Padasauridae" (inna wersja nazwy tej rodziny to "Pakisauridae"); oraz nieuznawane przez wszystkich Eusaurischia, Caudipteridae, Deinocheiridae, Avimimidae i Archaeopterygiformes :mrgreen:

Bardzo ciekawe taksony, które warto trochę przestudiować :wink:

_________________
TRANCE - muzyka duszy
ELECTRO-HOUSE - muzyka ciała

..:: WIĘC ŻYJ W SWOIM RYTMIE ::..


Ostatnio edytowano 20 września 2007, o 18:51 przez Sebastian, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 20 września 2007, o 17:28 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1599
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Na poczatek poprawa - Efraasia i Thecodontosaurus nie sa taksonami zebowymi. A wrecz na odwrot. Thecodontosaurus jest dobrze znanym zauropodomorfem.

Szczerze mowiac, post napisales dlugi, ale tak naprawde o niczym, jesli zakladasz, ze dinozaury rzeczywiscie ciagle dzielimy wg budowy miednicy. Zeby ustalic pokrewienstwo trzeba miec duzo wiecej materialu kopalnego. Niemal w kazdej nowej pracy wychodzi w analizie filogenetycznej nowy klad. Analizy te sa jednak przeprowadzane tylko na podstawie kilku znanych taksonow i co gorsze, wiekszosc z nich jest niekompletna. Dlatego naukowcy czasami definiuja nowe klady, ktore po czasie okaza sie byc albo zbedne, albo niezbyt dobrze poparte (jak np. Giganotosaurinae).

Nie istnieja tez "czesciowo" definiowane klady. Klady albo swoje definicje maja, albo nie. To, ze niektore definicje nie maja sens (np. Rebbachisauroidea), to inna sprawa :)

Na koniec jedno pytanie: czemu temat "piszczy w trawie"? Przeciez nic nowego nie omawiamy. Przenosze... :wink:

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 20 września 2007, o 18:53 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2006, o 13:32
Posty: 1297
Lokalizacja: Lubania, Powiat Rawski, Województwo Łódzkie
Najlepiej całe szkielety, ale jest to mało realne, gdyż bardzo żadko (niemal w ogóle) dysponujemy kompletnym materiałem dinozaura, który żył ponad 200 milionów lat temu :| Przykład- Eucelophysis, Saturnalia itd., itp. :roll:

_________________
TRANCE - muzyka duszy
ELECTRO-HOUSE - muzyka ciała

..:: WIĘC ŻYJ W SWOIM RYTMIE ::..


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL