kubeł pomyj na kladystykę ;P

Jeśli masz jakiś problem lub pytanie związane z paleontologią, tutaj znajdziesz pomoc.
rys. http://www.lonelydinosaur.com/
d_m

takie tam...

Post autor: d_m »

Każdego z nasz poczęła dwójka rodziców, rodzice mieli swoich rodziców... Oczywiście nie znaczy to, że przed 200 laty na Ziemi żyły niezliczone miliardy naszych pra-pra-dziadków. Nie, gdyż wielu z nas ma rodzeństwo. Typowe populacje to populacje panmiktyczne, gdzie przepływ genów jest swobodny i wszystkie osobniki to jedna wielka rodzina. Podobnie było z dinozaurami. Zapis kopalny jest ze swej natury fragmentaryczny, ale przynajmniej u niektórych grup dinozaurów na tyle kompletny, by pewne gatunki poustawiać w szeregi ewolucyjne, w których jeden gatunek jest przodkiem innego (nie siostrzanym kladem!). Istnieje szansa, że holotypowy okaz starszego gatunku jest faktycznym pra-pra-pradziadkiem holotypu gatunku młodszego (patrz początek postu). No a nawet jeśli nie, to w obu populacjach istniało, odpowiednio, wielu przodków i wielu potomków w obrębie rozpatrywanej tu linii ewolucyjnej. Cechowały się one tymi samymi zestawami plezjomorfii i apomorfii co holotypy (jeśli słusznie klasyfikujemy je w obrębie tego samego gatunku). Ewolucję widać i można pokazać jak się chce. Można rozpoznać przodków i potomków, a nie tylko "siostry" - czymkolwiek miałyby one dokładnie być - genetyka populacyjna tego nie wyróżnia.

#%$&*$(* kto przeniósł post?! Napisałem odp. i mi wyświetliło, że wątek nie istnieje! Muszę teraz pisać od nowa :x

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: kladogram

Post autor: nazuul »

jejku.
Odpowiedź wyżej, w poście Daniela (połączyłem wątki): http://www.forum.dinozaury.com/viewtopi ... sta#p36946
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: kladogram

Post autor: Utahraptor »

Mi się z kolei nasunęła refleksja, że mało kto poza filogenetykami wie, że kladogram to duże uproszczenie. Z tekstu, do którego był link na paleontologia.pl, wynika, że ludzie mogą zinterpretować to dość dosłownie: paleontolodzy nie znają żadnych przodków dzisiejszych zwierząt! Nie ma ogniw pośrednich! Wszystko to osobne linie! Co za tryumf kreacjonizmu! :)
Biologia, UW

Awatar użytkownika
skrecu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1544
Rejestracja: 11 listopada 2007, o 20:04
Lokalizacja: Wrc

Re: kladogram

Post autor: skrecu »

pierwsze Primo: nie dostarczaj paliwa dla wrażego obozu!!! :)
"Somewhere, something incredible is waiting to be known" - C.Sagan

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: kladogram

Post autor: Utahraptor »

A drugie Primo? :P
Biologia, UW

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Re: kladogram

Post autor: Daniel Madzia »

Utahraptor pisze:A drugie Primo? :P
Moze: "Pamietaj, ze w tej kwestii to wrogowie zawsze maja racje". 8-) Szczegolnie jak sie pisze o rzeczach, ktorych nieee chce sie zrozumiec. :P ;)

Awatar użytkownika
skrecu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1544
Rejestracja: 11 listopada 2007, o 20:04
Lokalizacja: Wrc

Re: kladogram

Post autor: skrecu »

z naciskiem na 'nie chce się' i to podkreślmy!!
"Somewhere, something incredible is waiting to be known" - C.Sagan

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Re: kladogram

Post autor: Daniel Madzia »

skrecu pisze:z naciskiem na 'nie chce się' i to podkreślmy!!
Zgoda, ale nie jestem pewien czy reagujemy na to samo. Ja mialem na mysli podejscie Mateusza do kladystyki, Ty chyba kreacjonizm. ;) Jesli mam racje, to podejscie Mateusza i kreacjonistow jest az przerazajaco podobne. :)

Awatar użytkownika
skrecu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1544
Rejestracja: 11 listopada 2007, o 20:04
Lokalizacja: Wrc

Re: kladogram

Post autor: skrecu »

dobre :)
"Somewhere, something incredible is waiting to be known" - C.Sagan

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: kladogram

Post autor: Utahraptor »

Aronia (Aronia), rodzaj z rodziny różowatych. Uprawiane odmiany pochodzą od trzech gatunków krzewów występujących we wschodniej części Ameryki Północnej. Uprawiane w ogrodach i parkach, jako roślina ozdobna. Aronia czerwona (Aronia arbutifolia), aronia śliwolistna (Aronia prunifolia) oraz dla jadalnych owoców - aronia czarna (Aronia melanocarpa). W Polsce uprawa aronii czarnej stała się popularna w ostatnich dwudziestu latach, w uprawach amatorskich i towarowych. Krzewy o wysokości do trzech metrów, liście eliptyczne karbowane, kwiaty w baldachach, białe lub różowawe. Owocem jest czarna, twarda, o średnicy około 10 milimetrów, jabłkowa jagoda z meszkowatym nalotem, zawierająca, ciemnoczerwony silnie barwiący sok.
:roll: :roll: :roll:
Źródło: http://portalwiedzy.onet.pl/60746,,,,aronia,haslo.html
Biologia, UW

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Re: kladogram

Post autor: Daniel Madzia »

Zeby zrobic ognisko, nie uzywamy wiadra z woda. ;)

d_m

Re: kubeł pomyj na kladystykę ;P

Post autor: d_m »

To mi się podoba (choć samego artykułu jeszcze nie czytałem):
http://www.bioone.org/doi/abs/10.1666/11-002.1
"Although previously hypothesized multispecies evolutionary series are not supported by the results, tree topology, stratigraphic distribution, and optimized character state transformation support the interpretation of several sister taxa as direct ancestor-descendent pairs."
Czyli kladogram był tylko środkiem na drodze do rekonstrukcji filogenezy, czyli stosunków przodek-potomek. Taksony siostrzane to rzadko kiedy realne byty.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: kubeł pomyj na kladystykę ;P

Post autor: nazuul »

Czarno na białym napisali to, co wszyscy wiedzą (powinni wiedzieć), przynajmniej w części "several sister taxa as direct ancestor-descendent pairs" a wobec nie czytania pracki nie wiem czy też w części "multispecies evolutionary series are not supported by the results". Znów:
nazuul pisze:jejku.
Odpowiedź wyżej, w poście Daniela (połączyłem wątki): http://www.forum.dinozaury.com/viewtopi ... sta#p36946
Gdy jako osoba "z zewnątrz" po raz pierwszy spotkałem się z analizami kladystycznymi, oczywistym dla mnie było, że taksony siostrzane a nawet całe linie to mogą być bezpośredni przodkowie-potomkowie, to dość intuicyjne. Jasne też było, że - jak to trafnie stwierdziłeś - "kladogram był tylko środkiem na drodze do rekonstrukcji filogenezy", bo narzędzia są takie a nie inne, mają swoje ograniczenia a do nas należy interpretacja.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

ODPOWIEDZ