Forum Dinozaury.com

Ja słowa "prymitywniejszy" używam w znaczeniu "bazalniejszy" lub "posiadający bardziej pierwotne cechy". O ile dobrze pamiętam można uznać, że worki powietrzne zauropodów i teropodów (występują nawet u tych wczesnych jak celofyz) są cechą odziedziczoną po wspólnym przodku, a nie konwergencją. Krokodyle nie posiadają worków powietrznych, można więc uznać je za cechę zaawansowania. Być może pióra dinozaurów i "futro" pterozaurów są homologiczne.
Z chimerą chodziło o protoawisa, nie rahonawisa.

Krokodyle nie posiadają worków powietrznych, można więc uznać je za cechę zaawansowania.

Tak? A czemu niby nie uznać, że to jakaś cecha krokodylowa, której nie posiadają dinozaury jest zaawansowana, a więc to dinozaury są prymitywne? Wszak krokodyle w porównaniu do wspólnych przodków przeszły prawdopodobnie wcale nie mniej drastyczne przemiany niż ptaki.

Witamy w sylurze! :D

O nie! Trzeba będzie robić opis
Dla mnie trójpalczaste stopy są silnym argumentem, że mamy do czynienia z teropodem. Skąd by się wzięły? Tropów rauizuchów nie ma. Cechy rauizuchowe smoka mogą wynikać z konwergencji. Duże rozmiary wymagają określonych rozwiązań biomechanicznych w budowie szkieletu. Dlatego duży teropod musi mieć podobne cechy co duży rauizuch.

Utahraptor pisze:O nie! Trzeba będzie robić opis

Szczerze Ci współczujemy.

Utahraptor pisze:Dla mnie trójpalczaste stopy są silnym argumentem, że mamy do czynienia z teropodem. Skąd by się wzięły? Tropów rauizuchów nie ma. Cechy rauizuchowe smoka mogą wynikać z konwergencji. Duże rozmiary wymagają określonych rozwiązań biomechanicznych w budowie szkieletu. Dlatego duży teropod musi mieć podobne cechy co duży rauizuch.

A tych tropów lisowickich w ogóle jest na tyle dużo by jakieś wnioski co do biocenoz wysnuwać?

Utahraptor pisze:Cechy rauizuchowe smoka mogą wynikać z konwergencji.

Teropodzie też mogą.

Utahraptor pisze:Duże rozmiary wymagają określonych rozwiązań biomechanicznych w budowie szkieletu. Dlatego duży teropod musi mieć podobne cechy co duży rauizuch.

Rozpatrując niektóre rauizuchowe cechy smoka, to obecność kości zaczołowej raczej nie wiąże się z biomechaniką. Z kolei nawet największe teropody miały otwartą panewkę stawu biodrowego, więc faktu, że u smoka jest zamknięta, nie można traktować jako przystosowania do dużych rozmiarów ciała - zresztą nawet rauizuchy większe od smoka (np. Saurosuchus) miały zamkniętą panewkę.
Trzy kręgi krzyżowe też występowały również i u rauizuchów.

Dryocopus pisze: A tych tropów lisowickich w ogóle jest na tyle dużo by jakieś wnioski co do biocenoz wysnuwać?

Nie, ale wynika z nich, że w Lisowicach żył duży dwunożny drapieżnik, jeśli nie należą do smoka, to kto je zostawił?

Ag.Ent pisze:

Utahraptor pisze:Cechy rauizuchowe smoka mogą wynikać z konwergencji.

Teropodzie też mogą.

Oczywiście, że tak ;)

Ag.Ent pisze:

Utahraptor pisze:Duże rozmiary wymagają określonych rozwiązań biomechanicznych w budowie szkieletu. Dlatego duży teropod musi mieć podobne cechy co duży rauizuch.

Rozpatrując niektóre rauizuchowe cechy smoka, to obecność kości zaczołowej raczej nie wiąże się z biomechaniką. Z kolei nawet największe teropody miały otwartą panewkę stawu biodrowego, więc faktu, że u smoka jest zamknięta, nie można traktować jako przystosowania do dużych rozmiarów ciała - zresztą nawet rauizuchy większe od smoka (np. Saurosuchus) miały zamkniętą panewkę.
Trzy kręgi krzyżowe też występowały również i u rauizuchów.

Zgadzam się. Jednak wiadomo, że panewka stawu biodrowego otwierała się równolegle w kilku liniach dinozaurów. Smok może reprezentować po prostu stan przed otwarciem. Zamknięta panewka jest raczej plezjomorfią niż przystosowaniem biomechanicznym. Choć ma to pewne konsekwencje w ustawieniu kości udowej. Miałem raczej na myśli np. budowę kości szczękowej i przedszczękowej.

Utahraptor pisze:
Nie, ale wynika z nich, że w Lisowicach żył duży dwunożny drapieżnik, jeśli nie należą do smoka, to kto je zostawił?

Dwunożny rauizuch? Nie powiem byłaby to wielce interesująca koncepcja gdyby okazało się, że Smok był rauizuchem, który odtworzył model ekologiczno-morfologiczny dużego teropoda, gdy prawdziwe teropody mogły dorwać najwyżej żabę ;)

Dwunożne rauizuchy są znane, ale nie o teropodzich stopach ;-)

Dawid Mazurek pisze:Dwunożne rauizuchy są znane, ale nie o teropodzich stopach ;-)

Mówiąc prościej - o ptasiopodobnych stopach ;)

Kontrowersje wokół nazwy: http://www.tvn24.pl/28377,1716271,1,1,w ... omosc.html
(PS myślę, że materiał rozwieje wątpliwości, mowa bowiem o dinozaurze)

Było już parę dni temu przegadane na FB MSz

W czasie reportażu wspominane było, że znaleziony został też astragalus. Mam dużą nadzieję, iż w pracy doktorskiej Grzesia będzie przedstawione więcej materiału.

W tym roku wyszło kilka kości smoka, więc na pewno.

A mnie ciekawi jedna kwestia... Czy dany zwierzak może mieć systematykę kończącą się na Dinosauria? Teoretycznie chyba musi być taka możliwość, ale chyba takiego taksonu (jeszcze) nie odnaleziono? Bo jeżeli jest tak, że dana gadzina jest zaliczana przez pewne cechy do Dinosauria, ale przez nie również jednocześnie do Saurischia bądź też Ornithishia, to ta nazwa jest niepotrzebnie wydzielona, ale wierzę, że tak nie jest.

szerman pisze:Czy dany zwierzak może mieć systematykę kończącą się na Dinosauria? Teoretycznie chyba musi być taka możliwość, ale chyba takiego taksonu (jeszcze) nie odnaleziono?

Odwrotnie: teoretycznie nie może być, ale w praktyce jest to jakby możliwe. Jak to często bywa, to kwestia definicji:

nazuul pisze:Są trzy główne typy definicji, które są oparte na:
węźle [node-based definition - przypis MZ]: podaje się dwa taksony, które mają należeć do definiowanej nazwy. Np. archozaury definiuje się jako "ptak i krokodyl". Zapis tej definicji to: <ptak & krokodyl. Zob. rysunek - węzeł archozaurów zaznaczono kropką.
gałęzi [stem/branch-based definition - przypis MZ]: podaje się dwa taksony - jeden, który ma należeć do definiowanej nazwy i drugi, który nie ma należeć. Np. łuskonośne można zdefiniować jako "wąż, ale nie hatteria". Zapis tej definicji to: >wąż ~ hatteria. Zob. rysunek - gałąź łuskonośnych zaznaczono strzałką.

Dinosauria to node, czyli Saurischia+Ornithischia. Każdy dinozaur musi więc należeć do Saurischia albo Ornithischia, nie możę być poza, bo wtedy to już nie dinozaur (właśnie dlatego Silesauridae to nie dinozaury).
Z kolei Saurischia i Ornithischia to stem/branch. To mamy rozłączność: albo takson jest bliżej spokrewniony (=należy do kladu) z np. megalozaurem niż z np. iguanodonem, wtedy Saurischia albo odwrotnie, wtedy Ornithischia. Jeśli nie spełnia żadnego z tych warunków, to nie dinozaur.

W praktyce może się jednak zdarzyć, że takson ma takie cechy, że nie mamy wątpliości, że chodzi o dinozaura, ale nie jesteśmy pewni, czy chodzi o ptasiomiednicznego czy gadziomiednicznego. Wtedy mamy Incertae sedis / Sedis mutabilis, taki status miało kiedyś Therizinosauria. Oczywiście nie znaczy to, że mamy do czynienia z dinozaurem nienależącym ani do Saurischia ani do Ornithischia, bo to niemożliwe.

Aha, tak to wygląda. Dzięki za wyjaśnienie ;) MSz

Utahraptor pisze:W tym roku wyszło kilka kości smoka, więc na pewno.

tylko ta postfrontale nijak tu nie pasuje

nazuul pisze:Każdy dinozaur musi więc należeć do Saurischia albo Ornithischia, nie możę być poza, bo wtedy to już nie dinozaur (właśnie dlatego Silesauridae to nie dinozaury). (...) To mamy rozłączność: albo takson jest bliżej spokrewniony (=należy do kladu) z np. megalozaurem niż z np. iguanodonem, wtedy Saurischia albo odwrotnie, wtedy Ornithischia. Jeśli nie spełnia żadnego z tych warunków, to nie dinozaur.

Chyba że to ostatni wspólny przodek wszystkich dinozaurów ;) Z tym że tego i tak nigdy nie będziemy wiedzieć na 100%, nawet jeśli takie zwierzę zostałoby odnaleziono (co, jak wiemy, jest niezwykle mało prawdopodobne).

Utahraptor pisze:Zgadzam się. Jednak wiadomo, że panewka stawu biodrowego otwierała się równolegle w kilku liniach dinozaurów. Smok może reprezentować po prostu stan przed otwarciem. Zamknięta panewka jest raczej plezjomorfią niż przystosowaniem biomechanicznym. Choć ma to pewne konsekwencje w ustawieniu kości udowej.

Stanem pierwotnym dla Dinosauria jest panewka zamknięta czy częściowo otwarta? Jeśli to drugie i smoka uznamy za teropoda (bo inna pozycja wewnątrz Dinosauria raczej nie wchodzi w grę), to wydaje mi się to mało prawdopodobne, bo u teropodów w toku ewolucji panewka stawała się coraz bardziej otwarta. No i postfrontale... - te dwie cechy razem to mocny argument przeciw teropodowości smoka.

Chyba że to jednak chimera (zdziwiłoby mnie to w mniejszym stopniu niż trzy tygodnie temu), a kości kończyn to faktycznie teropod.

Ag.Ent pisze:

nazuul pisze:Każdy dinozaur musi więc należeć do Saurischia albo Ornithischia, nie możę być poza, bo wtedy to już nie dinozaur (właśnie dlatego Silesauridae to nie dinozaury). (...) To mamy rozłączność: albo takson jest bliżej spokrewniony (=należy do kladu) z np. megalozaurem niż z np. iguanodonem, wtedy Saurischia albo odwrotnie, wtedy Ornithischia. Jeśli nie spełnia żadnego z tych warunków, to nie dinozaur.

Chyba że to ostatni wspólny przodek wszystkich dinozaurów ;) Z tym że tego i tak nigdy nie będziemy wiedzieć na 100%, nawet jeśli takie zwierzę zostałoby odnaleziono (co, jak wiemy, jest niezwykle mało prawdopodobne).

racja . Rzeczywistym ostatnim wspólnym przodkiem, to musiałby być chyba tylko jeden osobnik, no nie?

Ag.Ent pisze:smoka uznamy za teropoda (bo inna pozycja wewnątrz Dinosauria raczej nie wchodzi w grę)

ja tam nie wiem, ale patrząc na herrerazaury (do których był podobno przez jakiś czas smok zaliczany), to czemu nie bazalne gadziomiedniczne?

nazuul pisze:Rzeczywistym ostatnim wspólnym przodkiem, to musiałby być chyba tylko jeden osobnik, no nie?

Nie. ;) Zob. Keesey (2007).


Jak zawsze niezawodny w takich sprawach. Podejrzewałem, że to nie będzie takie proste. Dzięki! MZ

My tu gadu-gadu, a tymczasem, ani się obejrzeliśmy (nawet rok nie minął!), a Smok się "uprawomocnił"!
http://dx.doi.org/10.4202/app.2010.0045

I Diodorus scytobrachion...

Niestety nazwa została

Całkiem ciekawy news. Nigdy bym nie pomyślał, że nasz legendarny smok może okazać się dinozaurem.

Zatorland_pl pisze:Całkiem ciekawy news. Nigdy bym nie pomyślał, że nasz legendarny smok może okazać się dinozaurem.

To nie tak ;)
Znaleziono w Polsce skamieniałe kości należące do archozaura, które okazały się należeć do jednego z największych znanych nauce drapieżników tamtych czasów (jeśli nie największego). Ponieważ okazał się być nowym zwierzęciem, nieznanym nam wcześniej, trzeba było wymyślić jakąś nazwę naukową (składającą się z dwóch członów: Rodzaj + gatunek). Zazwyczaj jest ona związana z cechami charakterystycznymi danego zwierzaka, albo honoruje jakiegoś znanego człowieka. W tym przypadku polscy paleontolodzy postanowili uczcić legendarnego Smoka Wawelskiego, nazywając odkryte kości mianem Smok wawelski - potwór z legendy nie ma nic wspólnego z tymi kośćmi, prócz nazwy ;)

Więcej o nim tu:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/index.php/Smok

http://www.dinozaury.com/2013/11/19/dr- ... dzwiedzki/

Przyłączam się do gratulacji!

Przejrzałem pobieżnie (bardzo pobieżnie) dysertację. To prawdziwy potwór. Ponad 270 stron, ponad 170 Mb, świetne ilustracje itd.

[AUTOCENZURA - pogadamy później ]

Nie rozpowszechniajmy jeszcze zawartości tej tezy. Ukaże się niedługo (2014) monografia na jego temat, która pod wieloma aspektami będzie jeszcze zmieniona w porównaniu do tego, co jest w dysertacji. Poza tym kladogram jest najmniej ważny w tej pracy. Szczególnie ważne, by to nie wyciekło za granicę.