Tianyulong - opierzony heterodontozauryd!
: 18 marca 2009, o 19:42
z nami przeniesiesz się w czasie...
https://forum.dinozaury.com/
Trudno powiedzieÄ to jest bardziej prawdopodbne, a juĹź na pewno nie mnie to oceniaÄ. Lecz ja jestem skĹonny sÄ dziÄ, Ĺźe cecha wystÄ piĹa raz a nie niezaleĹźnie u 2 lub 3 grup, w dodatku blisko spokrewnionych. Jak piszÄ Xu i in. (2009)* prapiĂłra Psittacosaurus, pterozaurĂłw i beipiaozaura sÄ do siebie "uderzajÄ co podobne". Doszli do wniosku, Ĺźe mogĹy siÄ pojawiÄ juĹź w Ĺrodkowym triasie.Daniel Madzia pisze:Jest to bardziej sceptyczny poglad, ale moze byc bardziej prawdopodobny.
ze suplementu nowej pracki:Ed Yong na blogu notrocketscience pisze:The more intriguing idea is that Tianyulong's filaments were a direct part of the evolutionary lineage that led to true feathers, which would mean that the common ancestor of saurisichians and ornithischians was fuzzy. It could have had simple filaments that were retained by Tianyulong, developed into true feathers by the theropods, and lost in many other lineages. Zheng thinks that the similarities between Tianyulong's filaments and those of Beipaiosaurus supports this idea.
Wydaje mi siÄ, czy jedynym maĹym dinozaurem zachowanym bez piĂłr a z Ĺuskami jest jurawenator? Jedynie maĹe zauropody (embriony) byĹy Ĺyse, przynajmniej czÄĹciowo, bo caĹa skĂłra siÄ nie zachowaĹa**.Zheng i in (2009) pisze:... the similarities between the filamentous integumentary structures in Tianyulong
and the EBFFs in Beipiaosaurus favor a homologous explanation for the filamentous
integumentary structures in Tianyulong and feathers.
Mimo Ĺźe pewne analizy (w tym takĹźe ta przeprowadzona przy okazji opisu Tianyulong) wskazujÄ na to, Ĺźe [...]
- Niekoniecznie. Rozumiem oczywiĹcie, Ĺźe zasadne jest by tego typu news zawieraĹ róşne dywagacje na temat filogenetycznego rozprzestrzenienia piĂłr, ale tak jasne stawianie sprawy moĹźe byÄ mylÄ ce dla potecjalnego czytelnika. U stegozaurĂłw piĂłr nie znam byÄ moĹźe tylko dlatego, Ĺźe w Liaoning stegozaurĂłw nie ma Rozumiesz co chcÄ powiedzieÄ? Uznawanie, Ĺźe dinozaury ktĂłre tylko sobie po prostu ĹźyĹy w Liaoning to aĹź te jedyne ktĂłre mogĹy mieÄ piĂłra, jest nieuzasadnione.JeĹźeli prawdziwa byĹaby ta druga moĹźliwoĹÄ, wtedy naleĹźaĹo by przyjÄ Ä[...]
OczywiĹcie, Ĺźe niekoniecznie. NapisaĹem, Ĺźe "naleĹźaĹo by przyjÄ Ä" najbardziej sceptyczny wariant, a to chyba poprawne rozumowanie? Nie oĹmieliĹ bym sie napisaÄ, Ĺźe miaĹy by "piĂłra" np. wszystkie cerapody. Problemem jest to, Ĺźe nie wiadomo co jest prawidĹowe - heterodontozaurydy jako bazalne ptasiomiedniczne, czy jako takson siostrzany marginocefali. Niestety analiza Zhanga i in. jest oparta na Butlerze i in (2008)*, gdzie nie uwzglÄdniono kluczowego taksonu - Yinlong.Dawid Mazurek pisze:- Niekoniecznie.JeĹźeli prawdziwa byĹaby ta druga moĹźliwoĹÄ, wtedy naleĹźaĹo by przyjÄ Ä[...]
Czy to jest jasne postawienie? Moim zdaniem nie - podalem kilka teorii, a chyba Ĺźadnej nie foworyzujÄ (choÄ osobiĹcie wydaje mi siÄ, Ĺźe to wĹaĹnie Zhang i in. majÄ racjÄ, uznajÄ c EBFFy bejpiaozaura za holologiczne z tworami Tianyulong!).Dawid Mazurek pisze:Rozumiem oczywiĹcie, Ĺźe zasadne jest by tego typu news zawieraĹ róşne dywagacje na temat filogenetycznego rozprzestrzenienia piĂłr, ale tak jasne stawianie sprawy moĹźe byÄ mylÄ ce dla potecjalnego czytelnika.
Wiem, Ĺźe brak dowodu nie moĹźe byÄ dowodem, jednak piszÄ c to staraĹem sie zachowaÄ daleko idÄ cy sceptycyzm wobec tego, do czego doszli Zhang i in. (to w suplemencie, co juĹź cytowalem wczeĹniej) - jako alternatywa dla ich opinii, Ĺźe wszystkie dinki byĹy puchate.Dawid Mazurek pisze:U stegozaurĂłw piĂłr nie znam byÄ moĹźe tylko dlatego, Ĺźe w Liaoning stegozaurĂłw nie ma Rozumiesz co chce powiedzieÄ? Uznawanie, Ĺźe dinozaury ktĂłre tylko sobie po prostu ĹźyĹy w Liaoning to aĹź te jedyne ktĂłre mogĹy mieÄ piĂłra, jest nieuzasadnione.
DziÄki! Ja lubiÄ po prostu pisaÄ o dinozaurach No i - oczywiĹcie - sprawa jest warta szerokiego omĂłwienia (o chÄci przyczynienia siÄ do rozwuju strony i paleontologii w Polsce juĹź nie wspominajÄ c ).Dawid Mazurek pisze:SwojÄ drogÄ - dobry news, fajnie Ĺźe Ci siÄ chciaĹo
Taka interpretacja siÄ nie przyjÄĹa... PiĂłrka to to raczej nie byĹo, tak przynajmniej sÄ dzi wiÄkszoĹÄ...Jeszcze jedna sprawa - w caĹej dyskusji siÄ zapomina o tropach i odcisku brzucha wczesnojurajskiego teropoda (dilofozaura?) badanymi przez GierliĹskiego, na ktĂłrych podobno sÄ odciski piĂłr. PrapiĂłra u nie tetanurowego teropoda siĹÄ rzeczy muszÄ uprawdopodabniaÄ teoriÄ, Ĺźe wszystkie dinozaury je miaĹy.
Ale czy sÄ Ĺuski, i to na caĹej powierzchni? Wydaje mi siÄ, Ĺźe nie.Tomasz Singer pisze:Z formacji Yixian znany jest maĹy ankylozaur Liaoningosaurus, u ktĂłrego nie stwierdzono, Ĺźadnych piĂłr lub wĹosopodobnych wytworĂłw skĂłry.
W Ĺwietle obecnej wiedzy jednak niekoniecznie wszytkie. To mĂłgĹ byÄ rĂłwnieĹź "dilofozauryd", co wskazowaĹy by na to, Ĺźe jednak celofyzoidy ich mogĹy nie mieÄ, lecz jedynie Averostra + "Dilophosauridae". A jeĹźeli "dilofozaurydy" byĹy jednak celofyzoidami, to mĂłgl byÄ odcisk wczesnego tetanura. No i herrerazaury, eoraptor i inne teĹź mogÄ byÄ teropodami.Tomasz Singer pisze:Co do tropu teropoda, wedĹug ktĂłrego powstaĹa rekonstrukcja o imieniu Dyzio sugerowaĹa, iĹź wszystkie teropody posiadaĹy juĹź pierwotnie tÄ formÄ okrywy ciaĹa.
Utahraptor pisze:PamiÄta moĹźe ktoĹ, czy znaleziono jakieĹ piĂłra u kompsognata z Solnhoffen?
U kompsognata z Solnhofen nie znaleziono (inaczej sprawa byĹa by jasna od samego poczÄ tku ). U drugiego osobnika z Francji teĹź nie. Tutaj siÄ zgadzamy.Kowocki pisze:Kompsognat- nie stwierdzono
Juravenator storki- tak!
Odwracasz kota ogonem. Obecnie to raczej nie ma Ĺźadnych dowodĂłw, Ĺźe dinozaury pierwotnie nie byĹy pokryte "wĹoskami".Utahraptor pisze:Jak dla mnie hipoteza o homologicznoĹci keratynowych struktur nie ma (na razie) racji bytu. To co mamy obecnie, to tylko poszlaki. Ja czekam na twarde dowody, wtedy ok. Moim zdaniem taki scenariusz jest moĹźliwy, ale nie widzÄ jednoznacznych dowodĂłw, by siÄ jej trzymaÄ.
Nie moĹźna powiedzieÄ tego "rĂłwnie dobrze". Na to, Ĺźe sierĹÄ pterozaurĂłw i ssakĂłw jest homologiem nie ma Ĺźadnych dowodĂłw, a na odwrotne twierdzenie - mnĂłstwo. Natomiast w przypadku ornitodirĂłw - na odwrĂłt. .Utahraptor pisze:RĂłwnie dobrze mogÄ powiedzieÄ, Ĺźe sierĹÄ pterozaurĂłw i ssakĂłw jest homologiem i powstaĹa przed rozdzieleniem siÄ tych grup.
Ale ile z nich wytwarza puste w Ĺrodku "kĹaczki"? Ssaki i ornitodiry (lub: 1. ssaki, pterozaury, dinozaury, lub 2. ssaki, pterozaury, teropody, heterodontozauroksztaĹtne lub nawet 3. ssaki, pterozaury, teropody, Tianyulong, Psittacosaurus...). A moĹźe... u ssakĂłw wĹosy powstaly wiÄcej niĹź raz?Utahraptor pisze:Wszystkie owodniowce bez trudu wytwarzajÄ róşne keratynowe twory.
OczywiĹcie. Ale niczym lepszym - w sensie wczeĹniejszym od Yixianu niestety nie dysponujemy - prĂłcz Archaeopteryx oczywiĹcie i tych niepewych wiekowo eumaniraptorĂłw z Chin.Utahraptor pisze:Beipiaosaurus jest mĹodszy od pierwszych ptakĂłw, wiÄc nie wiem skÄ d pomysĹ Ĺźe jego "piĂłra" prezentujÄ stan pierwotny? Bo ich wyglÄ d zgadza siÄ z przewidywaniami badaczy na temat ewolucji piĂłr. To jest Ĺźaden argument. MogÄ byÄ wtĂłrnie uproszczone, albo analogiczne. Nie twierdzÄ, Ĺźe rzeczywiĹcie tak jest, ale odtwarzanie stadiĂłw wczeĹniejszych na podstawie późniejszych wydaje mi siÄ jeszcze bardziej naciÄ gane niĹź odtwarzanie wczeĹniejszych na rĂłwnowiekowych/teraĹşniejszych. Historia pokazuje, Ĺźe bez uwzglÄdnienia czasu poszczegĂłlnych form, odtwarzanie ewolucji bywa bĹÄdne.
Chyba siÄ nie zrozumieliĹmy. Keratynowe struktury nie sÄ niczym dziwnym u tej grupy. Pytanie brzmi nie czy te twory sÄ homologiczne, bo sÄ homologiczne dla wszystkich diapsydĂłw, ale czy ich struktura jest homologiem piĂłr. Czyli, czy wĹaĹnie z takiej, pierwotnie nie zmienionej struktury wyewoluowaĹy piĂłra?nazuul pisze:Odwracasz kota ogonem. Obecnie to raczej nie ma Ĺźadnych dowodĂłw, Ĺźe dinozaury pierwotnie nie byĹy pokryte "wĹoskami".Utahraptor pisze:Jak dla mnie hipoteza o homologicznoĹci keratynowych struktur nie ma (na razie) racji bytu. To co mamy obecnie, to tylko poszlaki. Ja czekam na twarde dowody, wtedy ok. Moim zdaniem taki scenariusz jest moĹźliwy, ale nie widzÄ jednoznacznych dowodĂłw, by siÄ jej trzymaÄ.
Zgadzam siÄ, Ĺźe ta hipoteza jest falsyfikowalna, co nie sprawia, Ĺźe jest w ten sposĂłb bardziej prawdopodobna.nazuul pisze: Niepewnym dodowem na to sÄ embriony zauropodĂłw z Argentyny.
Co miaĹo by byÄ "twardymi dowodami"? Pierzaste tyreofory, zauropodomorfy, herrerazaurydy, pterozauromorfy, bardziej bazalne niĹź Sordes pterozaury, a moĹźe "silezaurydy"? Ile jeszcze dowodĂłw trzeba zanim hipoteza o pierwotnie pierzastych ornitodirach zyska akceptacjÄ?
Przy obecnym stanie wiedzy, aby zaprzeczyÄ teorii pierzastych ornitodirĂłw, naleĹźaĹo by poczekaÄ na twardy dowĂłd w postaci (1) maĹego, (2) pokrytego Ĺuskami dinozauromorfa albo pterozauromorfa, (3) ktĂłry jest bardziej bazalny w stosunku do tych juĹź odkrytych pokrytych "wĹosami".
UĹźyĹem tego przykĹadu celowo. SierĹÄ pterozaurĂłw i ssakĂłw nie jest homologiczna, bo te pierwsze miaĹy jÄ z beta-keratyny, te drugie z alfa-keratyny. Pierwsze pterozaury i ssaki dzieli 100 mln lat niezaleĹźnej ewolucji. Ile mln lat dzieli tego ptasiomiednicznego od wspĂłlnego przodka z pterozaurami?nazuul pisze:Nie moĹźna powiedzieÄ tego "rĂłwnie dobrze". Na to, Ĺźe sierĹÄ pterozaurĂłw i ssakĂłw jest homologiem nie ma Ĺźadnych dowodĂłw, a na odwrotne twierdzenie - mnĂłstwo. Natomiast w przypadku ornitodirĂłw - na odwrĂłt. .Utahraptor pisze:RĂłwnie dobrze mogÄ powiedzieÄ, Ĺźe sierĹÄ pterozaurĂłw i ssakĂłw jest homologiem i powstaĹa przed rozdzieleniem siÄ tych grup.
Jest ich wiÄcej np. nie lubiana przeze mnie Longisquamata.nazuul pisze:Ale ile z nich wytwarza puste w Ĺrodku "kĹaczki"? Ssaki i ornitodiry (lub: 1. ssaki, pterozaury, dinozaury, lub 2. ssaki, pterozaury, teropody, heterodontozauroksztaĹtne lub nawet 3. ssaki, pterozaury, teropody, Tianyulong, Psittacosaurus...). A moĹźe... u ssakĂłw wĹosy powstaly wiÄcej niĹź raz?Utahraptor pisze:Wszystkie owodniowce bez trudu wytwarzajÄ róşne keratynowe twory.
To, Ĺźe nie dysponujemy niczym lepszym, nie jest argumentem za. Jak mĂłwiĹem, sÄ poszlaki, jak mĂłwiĹem, mogÄ byÄ mylÄ ce.nazuul pisze:OczywiĹcie. Ale niczym lepszym - w sensie wczeĹniejszym od Yixianu niestety nie dysponujemy - prĂłcz Archaeopteryx oczywiĹcie i tych niepewych wiekowo eumaniraptorĂłw z Chin.Utahraptor pisze:Beipiaosaurus jest mĹodszy od pierwszych ptakĂłw, wiÄc nie wiem skÄ d pomysĹ Ĺźe jego "piĂłra" prezentujÄ stan pierwotny? Bo ich wyglÄ d zgadza siÄ z przewidywaniami badaczy na temat ewolucji piĂłr. To jest Ĺźaden argument. MogÄ byÄ wtĂłrnie uproszczone, albo analogiczne. Nie twierdzÄ, Ĺźe rzeczywiĹcie tak jest, ale odtwarzanie stadiĂłw wczeĹniejszych na podstawie późniejszych wydaje mi siÄ jeszcze bardziej naciÄ gane niĹź odtwarzanie wczeĹniejszych na rĂłwnowiekowych/teraĹşniejszych. Historia pokazuje, Ĺźe bez uwzglÄdnienia czasu poszczegĂłlnych form, odtwarzanie ewolucji bywa bĹÄdne.
Jak dla mnie narysowanie jakiegokolwiek dinozaura z pra-piórami (prostymi - jakie miał psitakozaur albo tianyulong) jest poprawne, bo nie mam powodów by sądzić, że włosopodobne struktury pterozaurów, ptasiomiednicznych i teropodów nie były homologiczne. W przypadku przedtawiciela Heterodontosauriformes, jakim jest protoceratops, występowanie piór jest jeszcze bardziej prawdopodbne. Występowanie łusek nie wyklucza opierzenia. Nie trzeba też się ograniczać do ogona, możesz dać mu np. cały grzbiet opierzony.Edyta w dziale Galerie pisze:Spotkałam się już z paroma rekonstrukcjami protoceratopsów z takimi pióro-/włosopodobnymi wyrostkami jak u psitakozaura. Na ile takie rekonstrukcje są poprawne?
O ile taki klad jest poprawny, bo wymuszałoby to występowanie marginocefalii, ornitopodów itd już w noryku, a to wydaje mi się nierealne zbytnioW przypadku przedtawiciela Heterodontosauriformes, jakim jest protoceratops, występowanie piór jest jeszcze bardziej prawdopodbne
Dawid Mazurek pisze:U stegozaurów piór nie znam być może tylko dlatego, że w Liaoning stegozaurów nie ma (...) Uznawanie, że dinozaury kółre tylko sobie po prostu żyły w Liaoning to aż te jedyne które mogły miec pióra, jest nieuzasadnione.
i długimi, włosopodobnymi strukturamihanys pisze:Psitakozaur, który jest bliżej spokrewniony z protoceratopsem niż heterodontozaury, miał ciało pokryte łuskami
Dla mnie to nie jest kwestia podobania się, tylko argumentów. Cóż, w mojej opinii wskazują one, że protoceratops prędzej był opierzony niż zupełnie łysy. Oczywiście, mógł je utracić (a może i nie mógł, bo przodkowie ich nie mieli), tylko twierdzenie, że utracił, wydaje mi się mniej parsymoniczne (tak jak twierdzenie, że był pierwotnie łysy).hanys pisze:I temat zmierza w kierunku jakie dinozaury komu się podobają
I tu zaczyna się gdybanie, którego nie da się rozstrzygnąć bez nowego (choć taki już dawno mógł być znaleziony, ale tylu okazów psitakozaura nie da się szybko przebadać) materiału.więc nie wiemy co miał na grzbiecie
Od tego wyszedłem, ale niestety nie zaznaczyłem tego w postach powyżej. Bo czy te wyrostki psitakozaura można już nazywać piórami, choć na innych partiach ciała mogły takie być. Nie wykluczam tego.W przypadku przedtawiciela Heterodontosauriformes, jakim jest protoceratops, występowanie piór jest jeszcze bardziej prawdopodbne. Występowanie łusek nie wyklucza opierzenia. Nie trzeba też się ograniczać do ogona, możesz dać mu np. cały grzbiet opierzony.