Tianyulong - opierzony heterodontozauryd!
Nareszcie!
Ĺťeby nie byĹo Ĺźe post nic nie wnosi - to kolejny dowĂłd Ĺźe wszystkie otnitodiry (dinozaury i pterozaury) byĹy opierzone od samego poczÄ tku!
Poprzednie to:
- celurozaury
- odciski skrĂłry i stĂłp teropodĂłw podobnych do dilofozaura
- psitakozaur
- pterozaury pokryte futerkiem
EDIT
PiÄkny obrazek w doĹÄ duĹźej rodzielczoĹci:
http://www.dailyadvance.com/multimedia/ ... 32292f.jpg
Ĺťeby nie byĹo Ĺźe post nic nie wnosi - to kolejny dowĂłd Ĺźe wszystkie otnitodiry (dinozaury i pterozaury) byĹy opierzone od samego poczÄ tku!
Poprzednie to:
- celurozaury
- odciski skrĂłry i stĂłp teropodĂłw podobnych do dilofozaura
- psitakozaur
- pterozaury pokryte futerkiem
EDIT
PiÄkny obrazek w doĹÄ duĹźej rodzielczoĹci:
http://www.dailyadvance.com/multimedia/ ... 32292f.jpg
Ostatnio zmieniony 18 marca 2009, o 22:42 przez nazuul, łącznie zmieniany 2 razy.
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]
W ogĂłle odkrycie w odpowiednim momencie ewolucji naszych poglÄ
dĂłw. PiĂłra jako prymitywna cecha o wiele szerszego niĹź teropody kladu (dinozaury, ornitodiry, a moĹźe wczeĹniej?) Ĺwietnie pasuje do rozwaĹźaĹ przedstawionych przez JustynÄ podczas poniedziaĹkowej konferencji "MĹodzi w paleontologii" w Sosnowcu.
No tak, tylko mogli opublikowaÄ te badania wczeĹniej to miaĹabym je na swojej prezentacji
A ja wiem... czy jest to dowĂłd na opierzenie zaraz ornitodirĂłw. Nikt dokĹadnie nie zbadaĹ wytworĂłw naskĂłrka pterozaurĂłw, wiÄc niekoniecznie musiaĹy byÄ one zaraz homologiczne... w koĹcu protopiĂłra i potem piĂłra mogĹy powstaÄ tylko u dinozaurĂłw - na rysunkach te piĂłrka sÄ podobne do tych, jakie miaĹ beipiazaur (ten nowy typ piĂłr).
A ja wiem... czy jest to dowĂłd na opierzenie zaraz ornitodirĂłw. Nikt dokĹadnie nie zbadaĹ wytworĂłw naskĂłrka pterozaurĂłw, wiÄc niekoniecznie musiaĹy byÄ one zaraz homologiczne... w koĹcu protopiĂłra i potem piĂłra mogĹy powstaÄ tylko u dinozaurĂłw - na rysunkach te piĂłrka sÄ podobne do tych, jakie miaĹ beipiazaur (ten nowy typ piĂłr).
- Daniel Madzia
- Jurajski allozaur
- Posty: 1609
- Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
- Lokalizacja: Třinec, Česká republika
- Kontakt:
Niekoniecznie chodzi o dowod, ze wszystkie ornitodiry byly "opierzone" (zreszta uwaga na ten wyraz). ;) Obecnosc "protopiorek" u gatunku Tianyulong confuciusi moze miec tez inne (moze mniej/moze bardziej interesujace - jak kto woli ;)) tlumaczenie. Moze po prostu pojawily sie w ramach heterodontozaurydow (lub ich przodkow), a same heterodontozaurydy moga sie okazac byc tak blisko spokrewnione z Ceratopsia (u ktorych obecnosc "protopiorek" tez wykryto [Psittacosaurus]), jak wynika z analizy Xu et al. (2006).
Jest to bardziej sceptyczny poglad, ale moze byc bardziej prawdopodobny.
Literatura
Xu X., Forster, C. A., Clark, J. M. & Mo, J. 2006. A basal ceratopsian with transitional features from the Late Jurassic of northwestern China. Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences 273: 2135–2140.
Jest to bardziej sceptyczny poglad, ale moze byc bardziej prawdopodobny.
Literatura
Xu X., Forster, C. A., Clark, J. M. & Mo, J. 2006. A basal ceratopsian with transitional features from the Late Jurassic of northwestern China. Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences 273: 2135–2140.
Trudno powiedzieÄ to jest bardziej prawdopodbne, a juĹź na pewno nie mnie to oceniaÄ. Lecz ja jestem skĹonny sÄ dziÄ, Ĺźe cecha wystÄ piĹa raz a nie niezaleĹźnie u 2 lub 3 grup, w dodatku blisko spokrewnionych. Jak piszÄ Xu i in. (2009)* prapiĂłra Psittacosaurus, pterozaurĂłw i beipiaozaura sÄ do siebie "uderzajÄ co podobne". Doszli do wniosku, Ĺźe mogĹy siÄ pojawiÄ juĹź w Ĺrodkowym triasie.Daniel Madzia pisze:Jest to bardziej sceptyczny poglad, ale moze byc bardziej prawdopodobny.
ze suplementu nowej pracki:Ed Yong na blogu notrocketscience pisze:The more intriguing idea is that Tianyulong's filaments were a direct part of the evolutionary lineage that led to true feathers, which would mean that the common ancestor of saurisichians and ornithischians was fuzzy. It could have had simple filaments that were retained by Tianyulong, developed into true feathers by the theropods, and lost in many other lineages. Zheng thinks that the similarities between Tianyulong's filaments and those of Beipaiosaurus supports this idea.
Wydaje mi siÄ, czy jedynym maĹym dinozaurem zachowanym bez piĂłr a z Ĺuskami jest jurawenator? Jedynie maĹe zauropody (embriony) byĹy Ĺyse, przynajmniej czÄĹciowo, bo caĹa skĂłra siÄ nie zachowaĹa**.Zheng i in (2009) pisze:... the similarities between the filamentous integumentary structures in Tianyulong
and the EBFFs in Beipiaosaurus favor a homologous explanation for the filamentous
integumentary structures in Tianyulong and feathers.
-------------------------
*X. Xu, X. Zheng, H. You (2009). "A new feather type in a nonavian theropod and the early evolution of feathers." Proceedings of the National Academy of Sciences DOI: 10.1073/pnas.0810055106
**Chiappe, L. M., Coria, R. A., Dingus, L., Jackson, F., Chinsamy, A., and Fox, M. 1998. Sauropod dinosaur embryos from the Late Cretaceous of Patagonia. Nature 396: 258–261.
====================
EDIT
====================
PrzygotowaĹem newsa
CZYĹťBY WSZYSTKIE DINOZAURY BYĹY UPIERZONE? KOLEJNY ELEMENT DINO-UKĹDANKI
Zheng, X., You, H., Xu, X., & Dong, Z. (2009). An Early Cretaceous heterodontosaurid dinosaur with filamentous integumentary structures Nature, 458 (7236), 333-336 DOI: 10.1038/nature07856
WĹaĹnie opisano nowy rodzaj heterodontozauryda z wczesnej kredy Chin (formacja ?Yixian*, grupa Jehol, prowincja Liaoning). Nazwano go Tianyulong confuciusi. Odkrycie to potwierdziĹo, Ĺźe grupa ta dotrwaĹa do wczesnej kredy i dodatkowo rozszerzyĹo zasiÄg geograficzny kladu Heterodontosauridae o AzjÄ. Najciekawsze jest jednak to, czym pokryty byĹ nowy dinozaur - z jego skĂłry wyrastaĹy dĹugie (do 6 cm), pojedyncze wĹĂłkna o prostej budowie. SÄ one puste w Ĺrodku i przypominajÄ pierwsze stadium rozwoju piĂłr, ktĂłre niedawno wykryto u terizinozauroida Beipiaosaurus (o czym informowaliĹmy tutaj). Autorzy pracy opublikowanej w czasopiĹmie Nature doszli do wniosku, Ĺźe ich podobieĹstwo jest wynikiem odziedziczenia tej cechy po wspĂłlnym przodku. Oznacza to, Ĺźe prawdopodobnie wszystkie dinozaury byĹy pokryte prapiĂłrami, jeszcze przed rozdzieleniem siÄ na ptasiomiedniczne (Ornithischia, do ktĂłrych naleĹźaĹ Tianyulong) i gadziomiedniczne (Saurischia, do ktĂłrych naleĹźÄ ptaki i inne upierzone teropody). DotÄ d jedynym znanym przedstawicielem Ornithischia pokrytym podobnymi strukturami byĹ bazalny ceratops - Psittacosaurus - i jak moĹźna byĹo przypuszczaÄ, pokrycie ciaĹa Tianyulong najbardziej przypomina wĹaĹnie te znane u psittakozaura. O ile u ceratopsa twory te wyrastaĹy jedynie z ogona, to u Tianyulong pokrywaĹy znacznie wiÄkszÄ powierzchniÄ ciaĹa. Nie moĹźna jednak wykluczyÄ moĹźliwoĹci, Ĺźe takie struktury pojawiĹy siÄ niezaleĹźnie u ptasiomiednicznych, jak i gadziomiednicznych dinozaurĂłw. Mimo Ĺźe pewne analizy (w tym takĹźe ta przeprowadzona przy okazji opisu Tianyulong) wskazujÄ , Ĺźe Heterodontosauridae sÄ najbardziej prymitywnymi wĹrĂłd Ornithischia (poza Pisanosaurus), to jednak jedno z wczeĹniejszych badaĹ wykazaĹo, Ĺźe Heterodontosauridae sÄ bardzo blisko spokrewnione z Marginocephalia (do ktĂłrych naleĹźÄ ceratopsy i pachycefalozaury). JeĹźeli prawdziwa byĹaby ta druga moĹźliwoĹÄ, wtedy sceptycznie moĹźna by przyjÄ Ä, Ĺźe wĹrĂłd dinozaurĂłw ptasiomiednicznych jedynie grupa tworzona przez marginocefale i heterodontozaurydy (nazwana Heterodontosauriformes) miaĹa owe twory, a obecnoĹÄ podobnych struktur u teropodĂłw jest czystym przypadkiem. Nie moĹźna jednak zapominaÄ o tym, Ĺźe (1) zachowanie siÄ piĂłr w zapisie kopalnym jest bardzo rzadkim przypadkiem - wiele okazĂłw Archaeopteryx jest zupeĹnie pozbawionych odciskĂłw piĂłr, (2) celurozaur Juravenator, jak wskazuje jego pozycja systematyczna, powinien byÄ pokryty prapiĂłrami, a znaleziono Ĺuski, (3) odnaleziono tylko jednego psittakozaura z zachowanymi dziwnymi strukturami, choÄ w Liaoning znaleziono setki osobnikĂłw tego rodzaju, (4) wreszcie, wszystkie dinozaury, u ktĂłrych znaleziono odciski Ĺusek byĹy duĹźo wiÄksze niĹź najwiÄksze znalezione opierzone dinozaury (zapewne tak jak sĹonie czy nosoroĹźce, duĹźe dinozaury nie miaĹy juĹź prapiĂłr); jedynym wyjÄ tkiem wydajÄ siÄ byÄ odnalezione w Argentynie embriony zauropodĂłw pokrytych Ĺuskami - jednak niecaĹa powierzchnia ciaĹa jest odciĹniÄta, a piĂłropodobne twory czÄsto pokrywaĹy jedynie czÄĹÄ ciaĹa odnalezionych dinozaurĂłw. Jak na razie, wydaje siÄ, Ĺźe jedynie u zauropodĂłw mogĹo dojĹÄ do wtĂłrnej utraty prapiĂłr, co jednak nie jest pewne, a uznawanie wielu przedstawicieli Dinosauria za zwierzÄta pokryte Ĺuskami jest zwyczajnie wynikiem nieodnalezienia odciskĂłw skĂłry. U wczesnojurajskiego teropoda - prawdopodobnie Dilophosaurus lub jego bliskiego krewnego - odnaleziono odciski, ktĂłre prawdopodobnie sÄ Ĺladami prapiĂłr. Odkrycie tych struktur u tak prymitywnego i wczesnego teropoda uprawdopodabnia twierdzenie, Ĺźe wszystkie dinozaury byĹy pokryte takÄ szczecinÄ od poczÄ tku swojej ewolucji. Jednak wiÄkszoĹÄ paleontologĂłw nie zgadza siÄ z takÄ interpretacjÄ dziwnych pozostaĹoĹci na Ĺladzie wczesnego teropoda. Jako Ĺźe przypominajÄ ce futro twory znaleziono teĹź u najbliĹźszych krewnych dinozaurĂłw - pterozaurĂłw, istnieje jeszcze trzecia moĹźliwoĹÄ - mianowicie, Ĺźe wszystkie zwierzÄta z kladu Ornithodira (zawierajÄ ca dinozaury, pterozaury i przodkĂłw obu grup) byĹy pokryte prapiĂłrami, i to juĹź zapewne juĹź od Ĺrodkowego triasu. Jest teĹź moĹźliwe, Ĺźe twory, ktĂłre pokrywajÄ ciaĹo nowoodkrytego heterodontozauryda, pojawiĹy siÄ niezaleĹźnie takĹźe od szczeciny psittakozaura, w trakcie dĹugiej historii tej znanej gĹĂłwnie z przeĹomu triasu i jury grupy maĹych dinozaurĂłw. Nie sposĂłb pominÄ Ä powiÄ zania pokrycia ciaĹa ze staĹocieplnoĹciÄ - obecnie uwaĹźa siÄ, Ĺźe prĂłcz funkcji komunikacyjnych, obronnych czy maskujÄ cych, gĹĂłwnym zadaniem tych struktur byĹo izolowane ciaĹa od warunkĂłw zewnÄtrznych. Aby wskazaÄ najbardziej prawdopodobnÄ hipotezÄ dotyczÄ cÄ rozpowszechnienia wĹĂłknistych tworĂłw wĹrĂłd ornitodirĂłw, naleĹźy dokĹadnie zbadaÄ pokrycie ciaĹa dinozaurĂłw, pterozaurĂłw oraz je porĂłwnaÄ. W wyjaĹnieniu tej kwestii na pewno pomogÄ takĹźe oczekujÄ ce byÄ moĹźe na odkrycie kolejne pokryte nietypowymi strukturami zwierzÄta.
Dowiedz siÄ wiÄcej o Tianyulong w opisie.
*Tak podaje Witmer w Nature, autorzy opisu nie piszÄ w jakiej formacji go znaleziono - dziwna sprawa!
A i jeszcze jedno - jak zapewne widaÄ, news ma nieco innÄ formÄ - nie jest tylko tĹumaczeniem abstraktu, staraĹem siÄ nie pisaÄ tyle fachowym jÄzykiem i bardziej ogĂłlnie spojrzeÄ na zagadnienie, a zamiast dac linki jedynie do opisĂłw w ED, umieĹciĹem tez te do opisĂłw na forum. To, Ĺźe piĂłrka tianyulonga i psitakozaura mogÄ byÄ analogiczne, to mĂłj wymysĹ.
Ostatnio zmieniony 23 kwietnia 2009, o 21:28 przez nazuul, łącznie zmieniany 18 razy.
Mimo Ĺźe pewne analizy (w tym takĹźe ta przeprowadzona przy okazji opisu Tianyulong) wskazujÄ na to, Ĺźe [...]
- Niekoniecznie. Rozumiem oczywiĹcie, Ĺźe zasadne jest by tego typu news zawieraĹ róşne dywagacje na temat filogenetycznego rozprzestrzenienia piĂłr, ale tak jasne stawianie sprawy moĹźe byÄ mylÄ ce dla potecjalnego czytelnika. U stegozaurĂłw piĂłr nie znam byÄ moĹźe tylko dlatego, Ĺźe w Liaoning stegozaurĂłw nie ma Rozumiesz co chcÄ powiedzieÄ? Uznawanie, Ĺźe dinozaury ktĂłre tylko sobie po prostu ĹźyĹy w Liaoning to aĹź te jedyne ktĂłre mogĹy mieÄ piĂłra, jest nieuzasadnione.JeĹźeli prawdziwa byĹaby ta druga moĹźliwoĹÄ, wtedy naleĹźaĹo by przyjÄ Ä[...]
SwojÄ drogÄ - dobry news, fajnie Ĺźe Ci siÄ chciaĹo
OczywiĹcie, Ĺźe niekoniecznie. NapisaĹem, Ĺźe "naleĹźaĹo by przyjÄ Ä" najbardziej sceptyczny wariant, a to chyba poprawne rozumowanie? Nie oĹmieliĹ bym sie napisaÄ, Ĺźe miaĹy by "piĂłra" np. wszystkie cerapody. Problemem jest to, Ĺźe nie wiadomo co jest prawidĹowe - heterodontozaurydy jako bazalne ptasiomiedniczne, czy jako takson siostrzany marginocefali. Niestety analiza Zhanga i in. jest oparta na Butlerze i in (2008)*, gdzie nie uwzglÄdniono kluczowego taksonu - Yinlong.Dawid Mazurek pisze:- Niekoniecznie.JeĹźeli prawdziwa byĹaby ta druga moĹźliwoĹÄ, wtedy naleĹźaĹo by przyjÄ Ä[...]
(a tak swojÄ drogÄ - ornitopody siÄ rozlecialy doĹc mocno w drzewku)
Czy to jest jasne postawienie? Moim zdaniem nie - podalem kilka teorii, a chyba Ĺźadnej nie foworyzujÄ (choÄ osobiĹcie wydaje mi siÄ, Ĺźe to wĹaĹnie Zhang i in. majÄ racjÄ, uznajÄ c EBFFy bejpiaozaura za holologiczne z tworami Tianyulong!).Dawid Mazurek pisze:Rozumiem oczywiĹcie, Ĺźe zasadne jest by tego typu news zawieraĹ róşne dywagacje na temat filogenetycznego rozprzestrzenienia piĂłr, ale tak jasne stawianie sprawy moĹźe byÄ mylÄ ce dla potecjalnego czytelnika.
Wiem, Ĺźe brak dowodu nie moĹźe byÄ dowodem, jednak piszÄ c to staraĹem sie zachowaÄ daleko idÄ cy sceptycyzm wobec tego, do czego doszli Zhang i in. (to w suplemencie, co juĹź cytowalem wczeĹniej) - jako alternatywa dla ich opinii, Ĺźe wszystkie dinki byĹy puchate.Dawid Mazurek pisze:U stegozaurĂłw piĂłr nie znam byÄ moĹźe tylko dlatego, Ĺźe w Liaoning stegozaurĂłw nie ma Rozumiesz co chce powiedzieÄ? Uznawanie, Ĺźe dinozaury ktĂłre tylko sobie po prostu ĹźyĹy w Liaoning to aĹź te jedyne ktĂłre mogĹy mieÄ piĂłra, jest nieuzasadnione.
(moĹźe odkryjÄ stegozaura - w koĹcu jest wczesnokredowy Wuerhozaur, moĹźe teĹź pierzasty ankylozaur albo zauropod siÄ trafi, nie wspominajÄ c juĹź o nie celurozaurowych teropodach - zapewne tetanurach, na celofyzoidy i ceratozaury raczej nie ma co liczyÄ ).
DopisaĹem troche tekstu, myĹlÄ Ĺźe teraz jest juĹź OK. Gdyby jednak nie, to mĂłgĹbym prosiÄ o propozycjÄ, jak to odpowienio zapisaÄ?
DaĹem dopisany tekst kolorem
Jeszcze jedna sprawa - w caĹej dyskusji siÄ zapomina o tropach i odcisku brzucha wczesnojurajskiego teropoda (dilofozaura?) badanymi przez GierliĹskiego, na ktĂłrych podobno sÄ odciski piĂłr. PrapiĂłra u nie tetanurowego teropoda siĹÄ rzeczy muszÄ uprawdopodabniaÄ teoriÄ, Ĺźe wszystkie dinozaury je miaĹy.
DziÄki! Ja lubiÄ po prostu pisaÄ o dinozaurach No i - oczywiĹcie - sprawa jest warta szerokiego omĂłwienia (o chÄci przyczynienia siÄ do rozwuju strony i paleontologii w Polsce juĹź nie wspominajÄ c ).Dawid Mazurek pisze:SwojÄ drogÄ - dobry news, fajnie Ĺźe Ci siÄ chciaĹo
------------------
*Butler, R. J., Upchurch, P. & Norman, D. B. The phylogeny of the ornithischian dinosaurs. Journal of Systematic Palaeontology 6, 1-40 (2008).
PS zrobiÄ teĹź opis, jak juz tyle siÄ napisaĹem
Ostatnio zmieniony 1 kwietnia 2009, o 20:40 przez nazuul, łącznie zmieniany 2 razy.
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]
Taka interpretacja siÄ nie przyjÄĹa... PiĂłrka to to raczej nie byĹo, tak przynajmniej sÄ dzi wiÄkszoĹÄ...Jeszcze jedna sprawa - w caĹej dyskusji siÄ zapomina o tropach i odcisku brzucha wczesnojurajskiego teropoda (dilofozaura?) badanymi przez GierliĹskiego, na ktĂłrych podobno sÄ odciski piĂłr. PrapiĂłra u nie tetanurowego teropoda siĹÄ rzeczy muszÄ uprawdopodabniaÄ teoriÄ, Ĺźe wszystkie dinozaury je miaĹy.
- Tomasz Singer
- Jurajski allozaur
- Posty: 1585
- Rejestracja: 24 września 2007, o 09:44
- Lokalizacja: Warszawa
Z formacji Yixian znany jest maĹy ankylozaur Liaoningosaurus, u ktĂłrego nie stwierdzono, Ĺźadnych piĂłr lub wĹosopodobnych wytworĂłw skĂłry.
Co do tropu teropoda, wedĹug ktĂłrego powstaĹa rekonstrukcja o imieniu Dyzio sugerowaĹa, iĹź wszystkie teropody posiadaĹy juĹź pierwotnie tÄ formÄ okrywy ciaĹa.
Natomiast w kwestji pojawienia siÄ wĹosopodobnych tworĂłw w poczÄ tkach linii Ornithodira sugerowaĹem juĹź w mojej pracy licencjackiej z 2006 roku pt. "Problem staĹocieplnoĹci dinozaurĂłw na podstawie najnowszych badaĹ."
Co do tropu teropoda, wedĹug ktĂłrego powstaĹa rekonstrukcja o imieniu Dyzio sugerowaĹa, iĹź wszystkie teropody posiadaĹy juĹź pierwotnie tÄ formÄ okrywy ciaĹa.
Natomiast w kwestji pojawienia siÄ wĹosopodobnych tworĂłw w poczÄ tkach linii Ornithodira sugerowaĹem juĹź w mojej pracy licencjackiej z 2006 roku pt. "Problem staĹocieplnoĹci dinozaurĂłw na podstawie najnowszych badaĹ."
Ale czy sÄ Ĺuski, i to na caĹej powierzchni? Wydaje mi siÄ, Ĺźe nie.Tomasz Singer pisze:Z formacji Yixian znany jest maĹy ankylozaur Liaoningosaurus, u ktĂłrego nie stwierdzono, Ĺźadnych piĂłr lub wĹosopodobnych wytworĂłw skĂłry.
http://www.springerlink.com/content/c9t ... 33fhb1.jpg
W Ĺwietle obecnej wiedzy jednak niekoniecznie wszytkie. To mĂłgĹ byÄ rĂłwnieĹź "dilofozauryd", co wskazowaĹy by na to, Ĺźe jednak celofyzoidy ich mogĹy nie mieÄ, lecz jedynie Averostra + "Dilophosauridae". A jeĹźeli "dilofozaurydy" byĹy jednak celofyzoidami, to mĂłgl byÄ odcisk wczesnego tetanura. No i herrerazaury, eoraptor i inne teĹź mogÄ byÄ teropodami.Tomasz Singer pisze:Co do tropu teropoda, wedĹug ktĂłrego powstaĹa rekonstrukcja o imieniu Dyzio sugerowaĹa, iĹź wszystkie teropody posiadaĹy juĹź pierwotnie tÄ formÄ okrywy ciaĹa.
Ostatnio zmieniony 23 kwietnia 2009, o 21:30 przez nazuul, łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Moderator
- Posty: 2572
- Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29
Jak dla mnie hipoteza o homologicznoĹci keratynowych struktur nie ma (na razie) racji bytu. To co mamy obecnie, to tylko poszlaki. Ja czekam na twarde dowody, wtedy ok. Moim zdaniem taki scenariusz jest moĹźliwy, ale nie widzÄ jednoznacznych dowodĂłw, by siÄ jej trzymaÄ. RĂłwnie dobrze mogÄ powiedzieÄ, Ĺźe sierĹÄ pterozaurĂłw i ssakĂłw jest homologiem i powstaĹa przed rozdzieleniem siÄ tych grup. Wszystkie owodniowce bez trudu wytwarzajÄ
róşne keratynowe twory. KiedyĹ byĹa taka hipoteza, Ĺźe ptaki wyewoluowaĹy ze ssakĂłw, m. in. dlatego, Ĺźe majÄ
keratynowe pokrywy ciaĹa. Beipiaosaurus jest mĹodszy od pierwszych ptakĂłw, wiÄc nie wiem skÄ
d pomysĹ Ĺźe jego "piĂłra" prezentujÄ
stan pierwotny? Bo ich wyglÄ
d zgadza siÄ z przewidywaniami badaczy na temat ewolucji piĂłr. To jest Ĺźaden argument. MogÄ
byÄ wtĂłrnie uproszczone, albo analogiczne. Nie twierdzÄ, Ĺźe rzeczywiĹcie tak jest, ale odtwarzanie stadiĂłw wczeĹniejszych na podstawie późniejszych wydaje mi siÄ jeszcze bardziej naciÄ
gane niĹź odtwarzanie wczeĹniejszych na rĂłwnowiekowych/teraĹşniejszych. Historia pokazuje, Ĺźe bez uwzglÄdnienia czasu poszczegĂłlnych form, odtwarzanie ewolucji bywa bĹÄdne. WracajÄ
c do piĂłr, jedyna struktura, ktĂłra jest, moim zdaniem, nie naraĹźona na konwergencjÄ, to w peĹni rozwiniÄte piĂłro, moĹźe symetryczne, na pewno asymetryczne lotki. Gwoli sprawiedliwoĹci, brak piĂłr u niektĂłrych taksonĂłw nie jest problemem, u ssakĂłw mnĂłstwo gatunkĂłw niemal caĹkowicie pozbyĹo siÄ sierĹci. PamiÄta moĹźe ktoĹ, czy znaleziono jakieĹ piĂłra u kompsognata z Solnhoffen?
Biologia, UW
Witam na forum! :D
Ale Juravenator z piĂłrami? Dotychczas byĹem pewnen, Ĺźe znalezino jakieĹ, hmmmm "granulki" pod ogonem, ktĂłre moga byÄ Ĺuskami. Ale piĂłra?!? MogÄ prosiÄ o ĹşrĂłdĹo?
Niepewnym dodowem na to sÄ embriony zauropodĂłw z Argentyny.
Co miaĹo by byÄ "twardymi dowodami"? Pierzaste tyreofory, zauropodomorfy, herrerazaurydy, pterozauromorfy, bardziej bazalne niĹź Sordes pterozaury, a moĹźe "silezaurydy"? Ile jeszcze dowodĂłw trzeba zanim hipoteza o pierwotnie pierzastych ornitodirach zyska akceptacjÄ?
Przy obecnym stanie wiedzy, aby zaprzeczyÄ teorii pierzastych ornitodirĂłw, naleĹźaĹo by poczekaÄ na twardy dowĂłd w postaci (1) maĹego, (2) pokrytego Ĺuskami dinozauromorfa albo pterozauromorfa, (3) ktĂłry jest bardziej bazalny w stosunku do tych juĹź odkrytych pokrytych "wĹosami".
PS Kowocki - na forum przyjÄto zasadÄ, Ĺźe nazwy ĹaciĹskie kursywujemy. PoprawiĹem teĹź literĂłwkÄ w nazwie gat. jurawenatora.
Utahraptor pisze:PamiÄta moĹźe ktoĹ, czy znaleziono jakieĹ piĂłra u kompsognata z Solnhoffen?
U kompsognata z Solnhofen nie znaleziono (inaczej sprawa byĹa by jasna od samego poczÄ tku ). U drugiego osobnika z Francji teĹź nie. Tutaj siÄ zgadzamy.Kowocki pisze:Kompsognat- nie stwierdzono
Juravenator storki- tak!
Ale Juravenator z piĂłrami? Dotychczas byĹem pewnen, Ĺźe znalezino jakieĹ, hmmmm "granulki" pod ogonem, ktĂłre moga byÄ Ĺuskami. Ale piĂłra?!? MogÄ prosiÄ o ĹşrĂłdĹo?
Odwracasz kota ogonem. Obecnie to raczej nie ma Ĺźadnych dowodĂłw, Ĺźe dinozaury pierwotnie nie byĹy pokryte "wĹoskami".Utahraptor pisze:Jak dla mnie hipoteza o homologicznoĹci keratynowych struktur nie ma (na razie) racji bytu. To co mamy obecnie, to tylko poszlaki. Ja czekam na twarde dowody, wtedy ok. Moim zdaniem taki scenariusz jest moĹźliwy, ale nie widzÄ jednoznacznych dowodĂłw, by siÄ jej trzymaÄ.
Niepewnym dodowem na to sÄ embriony zauropodĂłw z Argentyny.
Co miaĹo by byÄ "twardymi dowodami"? Pierzaste tyreofory, zauropodomorfy, herrerazaurydy, pterozauromorfy, bardziej bazalne niĹź Sordes pterozaury, a moĹźe "silezaurydy"? Ile jeszcze dowodĂłw trzeba zanim hipoteza o pierwotnie pierzastych ornitodirach zyska akceptacjÄ?
Przy obecnym stanie wiedzy, aby zaprzeczyÄ teorii pierzastych ornitodirĂłw, naleĹźaĹo by poczekaÄ na twardy dowĂłd w postaci (1) maĹego, (2) pokrytego Ĺuskami dinozauromorfa albo pterozauromorfa, (3) ktĂłry jest bardziej bazalny w stosunku do tych juĹź odkrytych pokrytych "wĹosami".
Nie moĹźna powiedzieÄ tego "rĂłwnie dobrze". Na to, Ĺźe sierĹÄ pterozaurĂłw i ssakĂłw jest homologiem nie ma Ĺźadnych dowodĂłw, a na odwrotne twierdzenie - mnĂłstwo. Natomiast w przypadku ornitodirĂłw - na odwrĂłt. .Utahraptor pisze:RĂłwnie dobrze mogÄ powiedzieÄ, Ĺźe sierĹÄ pterozaurĂłw i ssakĂłw jest homologiem i powstaĹa przed rozdzieleniem siÄ tych grup.
Ale ile z nich wytwarza puste w Ĺrodku "kĹaczki"? Ssaki i ornitodiry (lub: 1. ssaki, pterozaury, dinozaury, lub 2. ssaki, pterozaury, teropody, heterodontozauroksztaĹtne lub nawet 3. ssaki, pterozaury, teropody, Tianyulong, Psittacosaurus...). A moĹźe... u ssakĂłw wĹosy powstaly wiÄcej niĹź raz?Utahraptor pisze:Wszystkie owodniowce bez trudu wytwarzajÄ róşne keratynowe twory.
OczywiĹcie. Ale niczym lepszym - w sensie wczeĹniejszym od Yixianu niestety nie dysponujemy - prĂłcz Archaeopteryx oczywiĹcie i tych niepewych wiekowo eumaniraptorĂłw z Chin.Utahraptor pisze:Beipiaosaurus jest mĹodszy od pierwszych ptakĂłw, wiÄc nie wiem skÄ d pomysĹ Ĺźe jego "piĂłra" prezentujÄ stan pierwotny? Bo ich wyglÄ d zgadza siÄ z przewidywaniami badaczy na temat ewolucji piĂłr. To jest Ĺźaden argument. MogÄ byÄ wtĂłrnie uproszczone, albo analogiczne. Nie twierdzÄ, Ĺźe rzeczywiĹcie tak jest, ale odtwarzanie stadiĂłw wczeĹniejszych na podstawie późniejszych wydaje mi siÄ jeszcze bardziej naciÄ gane niĹź odtwarzanie wczeĹniejszych na rĂłwnowiekowych/teraĹşniejszych. Historia pokazuje, Ĺźe bez uwzglÄdnienia czasu poszczegĂłlnych form, odtwarzanie ewolucji bywa bĹÄdne.
PS Kowocki - na forum przyjÄto zasadÄ, Ĺźe nazwy ĹaciĹskie kursywujemy. PoprawiĹem teĹź literĂłwkÄ w nazwie gat. jurawenatora.
-
- Moderator
- Posty: 2572
- Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29
Chyba siÄ nie zrozumieliĹmy. Keratynowe struktury nie sÄ niczym dziwnym u tej grupy. Pytanie brzmi nie czy te twory sÄ homologiczne, bo sÄ homologiczne dla wszystkich diapsydĂłw, ale czy ich struktura jest homologiem piĂłr. Czyli, czy wĹaĹnie z takiej, pierwotnie nie zmienionej struktury wyewoluowaĹy piĂłra?nazuul pisze:Odwracasz kota ogonem. Obecnie to raczej nie ma Ĺźadnych dowodĂłw, Ĺźe dinozaury pierwotnie nie byĹy pokryte "wĹoskami".Utahraptor pisze:Jak dla mnie hipoteza o homologicznoĹci keratynowych struktur nie ma (na razie) racji bytu. To co mamy obecnie, to tylko poszlaki. Ja czekam na twarde dowody, wtedy ok. Moim zdaniem taki scenariusz jest moĹźliwy, ale nie widzÄ jednoznacznych dowodĂłw, by siÄ jej trzymaÄ.
Zgadzam siÄ, Ĺźe ta hipoteza jest falsyfikowalna, co nie sprawia, Ĺźe jest w ten sposĂłb bardziej prawdopodobna.nazuul pisze: Niepewnym dodowem na to sÄ embriony zauropodĂłw z Argentyny.
Co miaĹo by byÄ "twardymi dowodami"? Pierzaste tyreofory, zauropodomorfy, herrerazaurydy, pterozauromorfy, bardziej bazalne niĹź Sordes pterozaury, a moĹźe "silezaurydy"? Ile jeszcze dowodĂłw trzeba zanim hipoteza o pierwotnie pierzastych ornitodirach zyska akceptacjÄ?
Przy obecnym stanie wiedzy, aby zaprzeczyÄ teorii pierzastych ornitodirĂłw, naleĹźaĹo by poczekaÄ na twardy dowĂłd w postaci (1) maĹego, (2) pokrytego Ĺuskami dinozauromorfa albo pterozauromorfa, (3) ktĂłry jest bardziej bazalny w stosunku do tych juĹź odkrytych pokrytych "wĹosami".
UĹźyĹem tego przykĹadu celowo. SierĹÄ pterozaurĂłw i ssakĂłw nie jest homologiczna, bo te pierwsze miaĹy jÄ z beta-keratyny, te drugie z alfa-keratyny. Pierwsze pterozaury i ssaki dzieli 100 mln lat niezaleĹźnej ewolucji. Ile mln lat dzieli tego ptasiomiednicznego od wspĂłlnego przodka z pterozaurami?nazuul pisze:Nie moĹźna powiedzieÄ tego "rĂłwnie dobrze". Na to, Ĺźe sierĹÄ pterozaurĂłw i ssakĂłw jest homologiem nie ma Ĺźadnych dowodĂłw, a na odwrotne twierdzenie - mnĂłstwo. Natomiast w przypadku ornitodirĂłw - na odwrĂłt. .Utahraptor pisze:RĂłwnie dobrze mogÄ powiedzieÄ, Ĺźe sierĹÄ pterozaurĂłw i ssakĂłw jest homologiem i powstaĹa przed rozdzieleniem siÄ tych grup.
Jest ich wiÄcej np. nie lubiana przeze mnie Longisquamata.nazuul pisze:Ale ile z nich wytwarza puste w Ĺrodku "kĹaczki"? Ssaki i ornitodiry (lub: 1. ssaki, pterozaury, dinozaury, lub 2. ssaki, pterozaury, teropody, heterodontozauroksztaĹtne lub nawet 3. ssaki, pterozaury, teropody, Tianyulong, Psittacosaurus...). A moĹźe... u ssakĂłw wĹosy powstaly wiÄcej niĹź raz?Utahraptor pisze:Wszystkie owodniowce bez trudu wytwarzajÄ róşne keratynowe twory.
To, Ĺźe nie dysponujemy niczym lepszym, nie jest argumentem za. Jak mĂłwiĹem, sÄ poszlaki, jak mĂłwiĹem, mogÄ byÄ mylÄ ce.nazuul pisze:OczywiĹcie. Ale niczym lepszym - w sensie wczeĹniejszym od Yixianu niestety nie dysponujemy - prĂłcz Archaeopteryx oczywiĹcie i tych niepewych wiekowo eumaniraptorĂłw z Chin.Utahraptor pisze:Beipiaosaurus jest mĹodszy od pierwszych ptakĂłw, wiÄc nie wiem skÄ d pomysĹ Ĺźe jego "piĂłra" prezentujÄ stan pierwotny? Bo ich wyglÄ d zgadza siÄ z przewidywaniami badaczy na temat ewolucji piĂłr. To jest Ĺźaden argument. MogÄ byÄ wtĂłrnie uproszczone, albo analogiczne. Nie twierdzÄ, Ĺźe rzeczywiĹcie tak jest, ale odtwarzanie stadiĂłw wczeĹniejszych na podstawie późniejszych wydaje mi siÄ jeszcze bardziej naciÄ gane niĹź odtwarzanie wczeĹniejszych na rĂłwnowiekowych/teraĹşniejszych. Historia pokazuje, Ĺźe bez uwzglÄdnienia czasu poszczegĂłlnych form, odtwarzanie ewolucji bywa bĹÄdne.
Biologia, UW
Albo piĂłra albo Ĺuski, a nie mĹode dinki pierzaste, a stare z Ĺuskami:
http://reptilis.net/2009/04/13/a-critic ... dinosaurs/
Czyli o homologicznoĹci wytworĂłw skĂłry moĹźna zapomnieÄ.
EDIT
No to siÄ pomyliĹem
http://reptilis.net/2009/04/13/a-critic ... dinosaurs/
Czyli o homologicznoĹci wytworĂłw skĂłry moĹźna zapomnieÄ.
EDIT
No to siÄ pomyliĹem
Ostatnio zmieniony 13 sierpnia 2009, o 14:04 przez nazuul, łącznie zmieniany 1 raz.
- Dawid Mika
- Jurajski allozaur
- Posty: 1016
- Rejestracja: 23 maja 2008, o 15:49
- Lokalizacja: Górny Śląsk
W tekĹcie z tej strony jest sporo bĹÄdĂłw:
-piĂłra pochodzÄ z Ĺusek
-dinozaury z Ĺuskami i odrobinÄ piĂłr maĹo prawdopodobne (patrz pierzasty psitakozaur)
-piĂłra nie mogÄ rosnÄ c na Ĺuskach (patrz Sawyer i Knapp, 2003, patrz jest napisane o rozwoju piĂłr na Ĺuskach u chiĹskich zmutowanych kurczakĂłw)
-piĂłra pochodzÄ z Ĺusek
-dinozaury z Ĺuskami i odrobinÄ piĂłr maĹo prawdopodobne (patrz pierzasty psitakozaur)
-piĂłra nie mogÄ rosnÄ c na Ĺuskach (patrz Sawyer i Knapp, 2003, patrz jest napisane o rozwoju piĂłr na Ĺuskach u chiĹskich zmutowanych kurczakĂłw)
Re: Nowe rysunki.
Jak dla mnie narysowanie jakiegokolwiek dinozaura z pra-piórami (prostymi - jakie miał psitakozaur albo tianyulong) jest poprawne, bo nie mam powodów by sądzić, że włosopodobne struktury pterozaurów, ptasiomiednicznych i teropodów nie były homologiczne. W przypadku przedtawiciela Heterodontosauriformes, jakim jest protoceratops, występowanie piór jest jeszcze bardziej prawdopodbne. Występowanie łusek nie wyklucza opierzenia. Nie trzeba też się ograniczać do ogona, możesz dać mu np. cały grzbiet opierzony.Edyta w dziale Galerie pisze:Spotkałam się już z paroma rekonstrukcjami protoceratopsów z takimi pióro-/włosopodobnymi wyrostkami jak u psitakozaura. Na ile takie rekonstrukcje są poprawne?
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]
Re: Nowe rysunki.
O ile taki klad jest poprawny, bo wymuszałoby to występowanie marginocefalii, ornitopodów itd już w noryku, a to wydaje mi się nierealne zbytnioW przypadku przedtawiciela Heterodontosauriformes, jakim jest protoceratops, występowanie piór jest jeszcze bardziej prawdopodbne
Jednak nie zmienia to nic w kwestii opierzenia protoceratopsa, choć rysowanie 'piór' takich jak ma Tianyulong byłaby wtedy fantazją niepopartą żadnymi dowodami
olej zdrowie, olej życie, najważniejsze wydobycie
Re: Nowe rysunki.
Protoceratops należy do Heterodontosauriformes - wynika to z definicji, inna sprawa, że w pewnym przypadku nazwa ta ma być może zbyt szeroki zasięg. Zgoda, jeśli tak definiowany klad zawiera prawie wszystkie ptasiomiedniczne to nie do końca zgadza się z pierwotnym założeniem nazwy. Ale Heterodontosauridae niekoniecznie przecież leżą u podstawy Ornithischia (choć oczywiście, względy stratygrafii przemawiają za taką hipotezą). Dlaczego od razu dyskredytować analizę Xu i in.? Tylko dlatego, że ostatnio opublikowane wskazują co innego? (Ok, Xu ma mniej taksonów).
Dobrze rozumiem, że jeśli Heterodontosauridae są bazalnymi Ornithischia, to pierzasty protoceratops jest "fantazją niepopartą żadnymi dowodami""? No, bez przesady. Hipoteza pierwotnie pierzastych dinozaurów jest - tu się chyba zgodzisz - wysoce prawdopodobna i należy ją traktować jak najbardziej poważnie, ale widocznie Twoim zdaniem jest mniej prawdopodona niż ta odwrotna. Tylko jest z nią ten problem, że ciężko będzie ją 'ostatecznie' udowodnić - jednak tak samo twierdzenie przeciwne.
Dobrze rozumiem, że jeśli Heterodontosauridae są bazalnymi Ornithischia, to pierzasty protoceratops jest "fantazją niepopartą żadnymi dowodami""? No, bez przesady. Hipoteza pierwotnie pierzastych dinozaurów jest - tu się chyba zgodzisz - wysoce prawdopodobna i należy ją traktować jak najbardziej poważnie, ale widocznie Twoim zdaniem jest mniej prawdopodona niż ta odwrotna. Tylko jest z nią ten problem, że ciężko będzie ją 'ostatecznie' udowodnić - jednak tak samo twierdzenie przeciwne.
Dawid Mazurek pisze:U stegozaurów piór nie znam być może tylko dlatego, że w Liaoning stegozaurów nie ma (...) Uznawanie, że dinozaury kółre tylko sobie po prostu żyły w Liaoning to aż te jedyne które mogły miec pióra, jest nieuzasadnione.
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]
Re: Nowe rysunki.
I temat zmierza w kierunku jakie dinozaury komu się podobają. Czy rekonstruować je wszystkie z piórami, czy tylko te, który ich obecność jest potwierdzona na sto procent. Nie twierdze, że ceratopsy piór nie miały. Skoro bazalniejsze (?) od nich heterodontozaury miały takie struktury, to siłą rzeczy 'rogate' też musiały posiadać takie same lub podobne (chyba, że się założy że je utraciły). Mogły je utracić. Nie mamy dowodów na obecność piór, jak też nie mamy dowodów na ich nieobecność. Z czasem się okaże, ale na razie jest wolna amerykanka jeśli chodzi o rysowanie tego nieszczęsnego protoceratopsa z paroma wyrostkami na ogonie, z rzędem wyrostków na grzbiecie czy całego pokrytego różnego rodzaju piórami i 'włosami'. Psitakozaur, który jest bliżej spokrewniony z protoceratopsem niż heterodontozaury, miał ciało pokryte łuskami, więc taki Protoceratops jest dla mnie 'fantazją'
olej zdrowie, olej życie, najważniejsze wydobycie
Re: Nowe rysunki.
i długimi, włosopodobnymi strukturamihanys pisze:Psitakozaur, który jest bliżej spokrewniony z protoceratopsem niż heterodontozaury, miał ciało pokryte łuskami
Niemożliwe, że o tym nie słyszałeś - czyżby coś się zmieniło w sprawie interpretacji tych kłaków a ja przegapiłem? :?
Dla mnie to nie jest kwestia podobania się, tylko argumentów. Cóż, w mojej opinii wskazują one, że protoceratops prędzej był opierzony niż zupełnie łysy. Oczywiście, mógł je utracić (a może i nie mógł, bo przodkowie ich nie mieli), tylko twierdzenie, że utracił, wydaje mi się mniej parsymoniczne (tak jak twierdzenie, że był pierwotnie łysy).hanys pisze:I temat zmierza w kierunku jakie dinozaury komu się podobają
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]
Re: Nowe rysunki.
Oczywiście, że biorę to pod uwagę. Dlatego wziąłem psitakozaura dla przykładu. Skórę miał pokrytą łuskami, a te kłaki wyrastały na ogonie. On nie miał piór czy czegoś w ten deseń na innych partiach ciała...
olej zdrowie, olej życie, najważniejsze wydobycie
Re: Nowe rysunki.
Skąd wiesz, że tam, gdzie łuski się nie zachowały, były właśnie one? Ten jedyny psitakozaur ma ogon odciśnięty z boku a resztę bardziej od spodu, więc nie wiemy co miał na grzbiecie (zob. to).
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]
Re: Nowe rysunki.
I tu zaczyna się gdybanie, którego nie da się rozstrzygnąć bez nowego (choć taki już dawno mógł być znaleziony, ale tylu okazów psitakozaura nie da się szybko przebadać) materiału.więc nie wiemy co miał na grzbiecie
Od tego wyszedłem, ale niestety nie zaznaczyłem tego w postach powyżej. Bo czy te wyrostki psitakozaura można już nazywać piórami, choć na innych partiach ciała mogły takie być. Nie wykluczam tego.W przypadku przedtawiciela Heterodontosauriformes, jakim jest protoceratops, występowanie piór jest jeszcze bardziej prawdopodbne. Występowanie łusek nie wyklucza opierzenia. Nie trzeba też się ograniczać do ogona, możesz dać mu np. cały grzbiet opierzony.
olej zdrowie, olej życie, najważniejsze wydobycie