Forum Dinozaury.com

Przebadanie szczĂ?tk??w prehistorycznego cz??owieka, kt??re znaleziono w Rumunii w 1952 roku, przynios??o sensacjĂ?. Czaszka, ??uchwa i ??opatka sprzed 30 tysiĂ?cy lat majĂ? zar??wno cechy homo sapiens (cz??owieka wsp????czesnego) jak i neandertalczyka.

Odkryte w jaskini Pestera Muierii (Wielkiej Matki) w po??udniowo-zachodniej Rumunii ko??ci ju?? w chwili znalezienia zadziwi??y rumu??skich naukowc??w. Nie wiedzieli jak je sklasyfikowaĂ? i nie umie??cili ich w spisie odkrytych prehistorycznych szczĂ?tk??w. Dlatego przez lata ??wiat nauki nie mia?? o nich pojĂ?cia. Dopiero niedawno ko??ci ponownie odkryto i przebadano. Wyniki bada?? opublikowa??o w??a??nie czasopismo "Proceedings of the National Academy of Sciences".

Naukowcy nie majĂ? wĂ?tpliwo??ci, ??e czaszka, ??uchwa i ??opatka nale??a??y do tego samego osobnika. Zdaniem autor??w artyku??u w "PNAS" ko??ci sĂ? dowodem, ??e neandertalczyk i homo sapiens wsp??????yli ze sobĂ? i mieli potomstwo.

Pierwszy raz takie poglĂ?dy sta??y sie popularne, gdy w 1998 roku odkryto w Portugalii majĂ?ce 24 500 lat szczĂ?tki ch??opca, kt??ry mia?? cechy obu gatunk??w. Jednak p????niej hipoteza o wsp??????yciu straci??a zwolennik??w, gdy?? badania genetyczne kilka razy wykaza??y, ??e w naszych genach nie ma w og??le, bĂ?d?? jest bardzo ma??o ??lad??w po neandertalczykach.

Neandertalczycy najpewniej wykszta??cili siĂ? w Europie z homo erectus oko??o 300-200 tysiĂ?cy lat temu. Mieli grubsze ko??ci od homo sapiens i bardziej prymitywnĂ? budowĂ? (np. charakterystyczne dla praludzi wydatne wa??y nadoczodo??owe), ale wielko??ciĂ? m??zgu nam nie ustĂ?powali. Opanowali ca??Ă? EuropĂ?. Dotarli tak??e na Bliski Wsch??d. Tam zetknĂ?li siĂ? z pochodzĂ?cymi z Afryki homo sapiens, kt??rzy nastĂ?pnie oko??o 40 tysiĂ?cy lat temu wkroczyli do Europy. Najp????niej 16 tysiĂ?cy lat po tym zdarzeniu neandertalczycy ca??kowicie zniknĂ?li.

Powody ich znikniĂ?cia, to jedna z najwiĂ?kszych tajemnic prehistorii. Od dawna pr??buje siĂ? jĂ? wyja??niĂ? tym, ??e neandertalczycy nie podo??ali zmianom klimatycznym, albo konkurencji ze strony homo sapiens, kt??rzy mieli lepsze narzĂ?dzia i byli inteligentniejsi. Jednak zdaniem czĂ???ci naukowc??w neandertalczycy, choĂ? trochĂ? prymitywniejsi, byli r??wnie dobrze przystosowani do ??ycia jak homo sapiens.

SzczĂ?tki z Portugalii i Rumunii nasuwajĂ? inne wyja??nienie tej tajemnicy. Neandertalczycy mogli zniknĂ?Ă?, bo wymieszali siĂ? z homo sapiens. Oba gatunki wsp??????yjĂ?c ze sobĂ? mog??y zlaĂ? siĂ? w jeden, w kt??rym najwyra??niej przewa??y??y geny homo sapiens i dlatego nie mo??emy teraz znale??Ă? neandertalskich ??lad??w w naszym genomie. Naukowcy spekulujĂ? te??, ??e potomkowie neandertalczyk??w i homo sapiens mogli byĂ? bezp??odni i dlatego geny naszego kuzyna zniknĂ???y.

Ciekawy artyku??.
No to w ko??cu jak by??o: by??o p??odne potomstwo czy nie??

krzysiu_dino pisze:Ciekawy artyku??.
No to w ko??cu jak by??o: by??o p??odne potomstwo czy nie??

Odpowied?? da??em ci w po??cie o 70-procentowych genach....... potomstwo by??o plodne, bo my i neandertalczycy to dwa podgatunki Homo sapiens

dziĂ?kujĂ? za odpowied??

A czy te szczĂ?tki nie sĂ? hybrydĂ?, czyli pomieszaniem ko??ci. W jaskiniach jest to prawie pewne. Prawie takie samo odkrycia dokona??a jaka?? archeolo??ka (te?? w jaskini lecz we Francji i w 1934) i twierdzi??a to samo, lecz siĂ? okaza??o, ??e to by??y szczĂ?tki obu podgatunk??w, podmytych podczas powodzi ze swych osad??w. WiĂ?c to odkrycie jest r??wnie wielkĂ? pomy??kĂ? jak tamte.

Je??li to by?? masowy gr??b, to pomieszania ko??ci nie spos??b uniknĂ?Ă?. Ale je??li to by??a jego osobista mogi??a? Poza tym "mia?? cechy obu gatunk??w" to znaczy "jego cechy by??y pomieszaniem Homo sapiens neandertalensis i Homo sapiens sapiens a nie "mia?? czaszkĂ? neandertalczyka, ale rĂ?kĂ? cz??owieka wsp????czesnego". Przynajmniej ja to tak rozumiem.

Prawdopodobnie ko??ci te zosta??y z??o??one w r????nym czasie (w sensie geologicznym) lecz podczas powodzi wiĂ?kszo??Ă? ko??ci zosta??a odmyta i wyniesiona na zewnĂ?trz i jaskini i uleg??y zniszczeniu. Za?? te ko??ci, kt??re pozosta??y zmiesza??y siĂ? ze sobĂ? w pomieszanym osadzie. A cechy, chodzi tu zapewne o czĂ???ci czaszki, kt??re po z??o??eniu wydajĂ? siĂ? w jednej czĂ???ci neandertalskie, a drugie nasze. Te czĂ???ci sĂ? zapewne niekompletne i poz??o??eniu da??y taki dziwny obraz mutanta.

WĂ?tpiĂ?, aby to by??a hybryda. W TVP2 by?? zresztĂ? program o takich znaleziskach. Nie pamiĂ?tam doik??adnie gdzie, ale w jakiejs jaskini na po??udniu Europy odnaleziono kompletny szkielet dziecka, kt??re mia??o cechy nasze i neandertalczyk??w. Pokazywano tak??e ten szkielet. Brakowa??o tylko jednej d??oni i ko??ci udowej. Czaszka, miednica i inne czĂ???ci szkieletu by??y zar??wno bardzo podobne do ko??ci Homo sapiens sapiens, jak i H.s. neanderthalensis.

Te?? to widzia??em, lecz po??niej uznano szczĂ?tki za hybrydĂ? lub fa??szerstwo.

Kto tak uzna??? Bo??e, bardzo blisko spokrewnione gatunki i podgatunki mogĂ? siĂ? krzy??owaĂ? i dawaĂ? p??odne potomstwo! Ja s??yszĂ? nie mal w co drugiej mojej ksiĂ???ce czy encyklopedii o krzy????wkach goryli z szympansami, adaksami z oryksami, algazelami z oryksami, wiewiorek szarych z pospolitymi, go??Ă?bi skalnych z pocztowymi, wr??bli skalnych z domowymi, ??bik??w z kotami domowymi, ps??w z wilkami, a nawet lw??w z tygrysami. mo??esz mi wyt??umaczyĂ?, dlaczego przynajmniej w kilku setnych procentach podobnie nie mia??o byĂ? z nami i neadertalczykami!!!!

Badania genetyczne to zlikwidowa??y, a co do tych przyk??adach to jest hybrydyzacja. Pojawia siĂ? gdy w danym ??rodowisku brak partnera lub partnerki tego samego gatunku. Ten proces opisano przy krzy????wkach dziĂ?cio??a zielonego z zielonosiwym.

Znalezisko na pewno nie jest mieszankĂ? ko??ci obu gatunk??w, bo cechy obu ma np. czaszka, a ta jest w jednym kawalku. Naukowcy wsp????cze??nie nie pope??niajĂ? tak prostackich b??Ă?d??w jak w XIX czy na poczĂ?tku XX wieku. Gdyby to by??y wymieszane ko??ci pracy nigdy nie opublikowa??oby renomowane czasopismo naukowe. Badania genetyczne jak na razie nie wykluczy??y krzy??owania siĂ? obu gatunk??w. CzĂ???c naukowc??w uznaje je za w zasadzie niemo??liwe, a inni za bardzo prawdopodobne. Ch??opiec z Portugalii to te?? oczywisty mieszaniec obu gatunk??w.

Ponownie proszĂ? o podawanie ??r??d??a przy cytowaniu (a w zasadzie kopiowaniu) moich tekst??w.

Ju?? wielokrotne badania sugerujĂ?, ??e neandertalczyk niem??g?? krzy??owaĂ? siĂ? z nami, poniewa?? do naszych czas??w niema ??adnych ??lad??w DNA neandertalczyka, a badania te z innymi hominidami sĂ? nieprawid??owe, poniewa?? tylko neandertal by?? naszym kuzynem i tylko z nim potomstwo (jakim?? by cudem) by??oby p??odne i przetrwa??o do dzi??.

dilong pisze:Ju?? wielokrotne badania sugerujĂ?, ??e neandertalczyk niem??g?? krzy??owaĂ? siĂ? z nami,

Pierwsze s??yszĂ? o takich badaniach! By??y badania sugerujĂ?ce, ??e siĂ? z nami krzy??owa??, takie, ??e siĂ? z nami nie krzy??owa??. Ale chyba nie by??o ??adnych m??wiĂ?cych o tym., czy mog?? siĂ? krzy??owaĂ?.

poniewa?? do naszych czas??w niema ??adnych ??lad??w DNA neandertalczyka,

a badania te z innymi hominidami sĂ? nieprawid??owe,

poniewa?? tylko neandertal by?? naszym kuzynem i tylko z nim potomstwo (jakim?? by cudem) by??oby p??odne i przetrwa??o do dzi??.

Sensu ostatnich fragment??w twojej wypowiedzi nie za bardzo rozumiĂ?. M??g??by?? napisaĂ? ja??niej

Ciekawe, ale zniknĂ???y co najmniej dwa moje wczorajsze posty.

Dilong, jak widzĂ?, masz lepszĂ? wiedzĂ? o mo??liwym krzy??owaniu ni?? specjali??ci. SkĂ?d ta pewno??Ă?, ??e nie ma ??adnych ??lad??w DNA neandertalczyka? Przebada??e?? ca??y jego genotyp jako pierwszy cz??owiek na ??wiecie? O alelu D genu MCPH1 s??ysza??e??? SkĂ?d wiedza, ??e "badania z innymi hominidami" (zapewne chodzi, ci o te sprzed kilku miesiĂ?cy, w kt??rych naukowcy uznali, ??e jakie?? 5 proc. gen??w jest spadkiem po innych hominidach) sĂ? nieprawid??owe? Podaj ??r??d??o. SkĂ?d twierdzenie, ??e ch??opiec z Lagar Velho to fa??szerstwo!! To szalenie powa??ny zarzut.
ProponujĂ? Ci poczytaĂ? trochĂ? wiĂ?cej literatury. Nawet w??rod naukowc??w niechĂ?tnych tezie o krzy??owaniu siĂ? obu gatunk??w nikt nie stawia tak radykalnych tez jak Ty.

MogĂ? tym obja??niĂ?, ??e 5% genotypu naszego gatunku nie mo??e pochodziĂ? od innych hominid??w, poniewa?? z nami i hominid??w dzieli zbyt du??a odrĂ?bno??Ă? ewolucyjna. Tylko z neandertalczykiem mogliby??my (choĂ? ma??o prawdopodobne) mieĂ? p??odne potomstwo.
Do archeowie??ci:
Niema ??ladu, poniewa?? wed??ug niekt??rych antropolog??w dzieli??a oba pogatunki zbyt du??e r????nice ewolucyjne i kulturowe. Bia??ko to mog??o pojawiĂ? siĂ? tylko u europejczyk??w, kt??rych ich potomkowie zajmujĂ? 70% ludzko??ci. Bia??ko to mo??e pochodziĂ? z przystosowania ewolucyjnego ludzi europejskich do czĂ?stszego spo??ywania miĂ?sa i t??uszczu zwierzĂ?t epoki lodowej.
Czyta??em i oglĂ?da??em parĂ? dokument??w zwiĂ?zanych z tym tematem. Gdybym niewiedzia?? nic o tym to nym siĂ? nieodzywa??.

Archeowie??ci pisze:Ciekawe, ale zniknĂ???y co najmniej dwa moje wczorajsze posty.

M??j chyba jeden

dilong pisze:MogĂ? tym obja??niĂ?, ??e 5% genotypu naszego gatunku nie mo??e pochodziĂ? od innych hominid??w, poniewa?? z nami i hominid??w dzieli zbyt du??a odrĂ?bno??Ă? ewolucyjna. Tylko z neandertalczykiem mogliby??my (choĂ? ma??o prawdopodobne) mieĂ? p??odne potomstwo.

W og??le nie mam pojĂ?cia o czym ty piszesz. Pisz ja??niej. Co mo??esz tym obja??niĂ?? 90-parĂ?% naszych gen??w to bezpo??rednia spu??cizna po ancestorowym hominidzie

Tylko kilka procent naszego genomu nie pochodzi od przodk??w, a jest naszym osobistym "wynalazkiem". SkĂ?d twierdzenie o niemo??no??ci posiadania p??odnego potomstwa z neandertalczykiem? Przypominam, ??e udowodnienie w przysz??o??ci kt??rej?? z tez (obecno??Ă? neandertalskich gen??w w naszym genomie vs. brak jakichkolwiek dowod??w na krzy??owanie), nie m??wi nic o teoretycznej mo??liwo??ci krzy??owania, kt??ra jednak albo nie zosta??a wykorzystana (ze wzglĂ?du na choĂ?by behawior), albo kt??ra by??a tak rzadko praktykowana, ??e nie pozostawi??a odcisku palca w genomie.

dilong pisze:Do archeowie??ci:
Niema ??ladu, poniewa?? wed??ug niekt??rych antropolog??w dzieli??a oba pogatunki zbyt du??e r????nice ewolucyjne i kulturowe. Bia??ko to mog??o pojawiĂ? siĂ? tylko u europejczyk??w, kt??rych ich potomkowie zajmujĂ? 70% ludzko??ci. Bia??ko to mo??e pochodziĂ? z przystosowania ewolucyjnego ludzi europejskich do czĂ?stszego spo??ywania miĂ?sa i t??uszczu zwierzĂ?t epoki lodowej.
Czyta??em i oglĂ?da??em parĂ? dokument??w zwiĂ?zanych z tym tematem. Gdybym niewiedzia?? nic o tym to nym siĂ? nieodzywa??.

Wed??ug niekt??rych to, wed??ug niekt??rych tamto - najwa??niejsze sĂ? nowe dane, a w przypadku r????nicy poglĂ?d??w w??r??d naukowc??w, nieuzasadnione jest przyjmowanie postawy autorytatywnej. A akurat r????nice kulturowe to chyba niekoniecznie by??y tak du??o, skoro i my i oni ??ciĂ?gali??my od siebie. ParĂ? dokument??w to nic, nawet setka ich to nic - w takiej dyskusji liczĂ? siĂ? jedynie prace naukowe.

Dilong, az mi szczeka opada z tego, co tu czytam...

dilong pisze:MogĂ? tym obja??niĂ?, ??e 5% genotypu naszego gatunku nie mo??e pochodziĂ? od innych hominid??w, poniewa?? z nami i hominid??w dzieli zbyt du??a odrĂ?bno??Ă? ewolucyjna. Tylko z neandertalczykiem mogliby??my (choĂ? ma??o prawdopodobne) mieĂ? p??odne potomstwo.

??? Nie lapie sie... Co masz na mysli "innymi hominidami"?

dilong pisze:Czyta??em i oglĂ?da??em parĂ? dokument??w zwiĂ?zanych z tym tematem. Gdybym niewiedzia?? nic o tym to nym siĂ? nieodzywa??.

Wydaje mi sie, ze te dokumenty byly conajmniej z czwartej reki...
Jesli masz jakies dowody popierajace Twoje twierdzenia, podaj je (PDF mile widziany).

Zapomnieli??my o jednej wa??nej rzeczy-agresywno??Ă? naszego gatunku wobec innych hominid??w. sĂ? dowody kopalniane na to ??e my zabijali??my inne hominidy. Tak samo cz??owiek m??g?? byĂ? ustosunkowany z neandertalczykiem.

dilong pisze:Zapomnieli??my o jednej wa??nej rzeczy-agresywno??Ă? naszego gatunku wobec innych hominid??w. sĂ? dowody kopalniane na to ??e my zabijali??my inne hominidy. Tak samo cz??owiek m??g?? byĂ? ustosunkowany z neandertalczykiem.

Co to ma za znaczenie? My??lisz, ??e neandertalczyk nie by?? agresywny i nie m??g?? zgwa??ciĂ? ludzkiej kobiety lub vice versa - cz??owiek neandertalskiej?

dilong pisze:MogĂ? tym obja??niĂ?, ??e 5% genotypu naszego gatunku nie mo??e pochodziĂ? od innych hominid??w, poniewa?? z nami i hominid??w dzieli zbyt du??a odrĂ?bno??Ă? ewolucyjna. Tylko z neandertalczykiem mogliby??my (choĂ? ma??o prawdopodobne) mieĂ? p??odne potomstwo.

Ech, ??e te?? genetycy na to nie wpadli. W tych zachodnich uczelniach to ju?? byle kogo zatrudniajĂ?...

dilong pisze:Do archeowie??ci:
Niema ??ladu, poniewa?? wed??ug niekt??rych antropolog??w dzieli??a oba pogatunki zbyt du??e r????nice ewolucyjne i kulturowe.

A wed??ug innych antropolog??w by??a niewielka i dochodzi??o do wymiany kulturowej miĂ?dzy obiema spo??eczno??ciami.

dilong pisze:Bia??ko to mog??o pojawiĂ? siĂ? tylko u europejczyk??w, kt??rych ich potomkowie zajmujĂ? 70% ludzko??ci. Bia??ko to mo??e pochodziĂ? z przystosowania ewolucyjnego ludzi europejskich do czĂ?stszego spo??ywania miĂ?sa i t??uszczu zwierzĂ?t epoki lodowej.

Kto?? tĂ? hipotezĂ? gdzie?? opublikowa?? czy to Tw??j pomys??? Je??li Tw??j, to jaki masz stopie?? naukowy i w jakiej dziedzinie, ??e wiesz lepiej ni?? specjali??ci z Uniwersytetu w Chicago? Czy wiesz, ??e ich zdaniem ten alel powsta?? u hominid??w, kt??re oddzieli??y siĂ? od przodk??w Homo sapiens jakie?? 1,1 mln lat temu, a nie u Homo sapiens.

Chodzi??o mi oto, ??e cz??owiek pr??bowa?? wyeliminowaĂ? neandertalczyka ze swego ??rodowiska. A co do tej teorii z tym to tylko hipoteza. A te informacje mo??e by??y z czwartej rĂ?ki bo to by??y ksiĂ???ki.

Forum Dinozaury.com

Potomek neandertalczyka i Homo sapiens?

Potomek neandertalczyka i Homo sapiens?