[Pytania] Mezozoiczne torbacze i najstarszy znany ssak
: 22 marca 2013, o 14:00
Mam dwa pytania. Czy ssaki w erze mezozoicznej były torbaczami i jaki jest najstarszy znany gatunek ssaka. Pozdrawiam.
z nami przeniesiesz się w czasie...
https://forum.dinozaury.com/
Jeśli stwierdzasz, że żyły łożyskowce to znaczy, że używasz tych nazw w sensie stem - Eutheria (nie crown - Placentalia, bo nie jest pewne, czy Placentalia żyły w mezozoiku), ale niekonsekwentnie, bo niewątpliwe stekowce w sensie stem są oczywiście znane (np. Steropodon).Utahraptor pisze:W mezozoiku były i torbacze i łożyskowce
Były też pewnie i stekowce, ale żadnemu paleontologowi nie udało się jak dotąd znaleźć ich szczątków w skałach mezozoicznych.
Zależy od tego, co to znaczy "ssak"Utahraptor pisze:Najstarszy jest chyba Adelobasileus z Ameryki Północnej.
tyle grup do wyboru a pojawiło się akurat Symmetrodonta :D - nazwa tak samo problematyczna jak Prosauropoda, o ile nie bardziej.Utahraptor pisze:Poza nimi żyło wiele wymarłych grup ssaków jak wieloguzkowce i symetrodonty.
Tradycyjnie, z poziomu osteologii chodzi o całkowite wyodrębnienie kostek słuchowych z układu zawiasowego szczęki. Jeśli jednak przyjmiemy za ssaka wspólnego przodka współczesnych form, to faktycznie wypada na środkową jurę, w związku z czym formy leżące filogenetycznie niżej, takie jak Adelobasileus nie będą zaliczane do ssaków w ścisłym znaczeniu. Nie do końca się zgadzam z obydwoma podejściami. Jedno i drugie jest wąskie pojęciowo. Choć i tak wiemy, niezależnie od definicji, że szufladkowanie ma znaczenie tylko arbitralne. Obiektywnie nigdy nie odpowiemy na pytanie o najstarszego ssaka.nazuul pisze:Zależy od tego, co to znaczy "ssak"
Definicje oparte na apomorfiach są często problematyczne (ale lepsze to niż gruczoł mlekowy). Patrząc do Menga et al. (2011, Liaoconodon, doi:10.1038/nature09921) to całkowite oddzielenie kostek słuchowych nastąpiło parokrotnie (wg tej pracy Liaoconodon należy do Eutriconodonta, ale same eutrikonodonty mogą się mieścić poza grupą koronną, co komplikuje obraz).Dinosaur Man pisze:Tradycyjnie, z poziomu osteologii chodzi o całkowite wyodrębnienie kostek słuchowych z układu zawiasowego szczęki.nazuul pisze:Zależy od tego, co to znaczy "ssak"
Ważne żebyśmy znali ewolucję tych form, nazewnictwo ma tylko ułatwiać komunikację, żeby było wiadomo, o czym mowa (tak na marginesie, to "obiektywność" nie wydaje mi się odpowiednim słowem, bo nazwy nie mają obiektywnego ani subiektywnego znaczenia, tylko takie jakie im nadajemy, raczej powiedziałbym "chyba nigdy nie będzie jednej odpowiedzi na pytanie o najstarszego ssaka, bo nazwa "ssak" ma wiele znaczeń - spory zakres nieostrości: są takie zwierzęta, które na pewno każdy uzna za ssaki ale jest też sporo takich, co do których dla jednego to ssaki a dla drugiego nie).Dinosaur Man pisze:Jeśli jednak przyjmiemy za ssaka wspólnego przodka współczesnych form, to faktycznie wypada na środkową jurę, w związku z czym formy leżące filogenetycznie niżej, takie jak Adelobasileus nie będą zaliczane do ssaków w ścisłym znaczeniu. Nie do końca się zgadzam z obydwoma podejściami. Jedno i drugie jest wąskie pojęciowo. Choć i tak wiemy, niezależnie od definicji, że szufladkowanie ma znaczenie tylko arbitralne. Obiektywnie nigdy nie odpowiemy na pytanie o najstarszego ssaka.
Zawsze podobała mi się taka koncepcja-oznaczałaby po prostu wyodrębnienie ze ssaków dzisiejszych zauropsydów i ich przodków, automatycznie synonimizację z synapsydami. I nikt nie miałby wątpliwości.nazuul pisze:wygodne jest ograniczenie do grupy koronnej, właściwie to czemu "ssaki" to nie ma być nawet Pan-Mammalia?
Eksperymenty z sierścią i "nowoczesną" fizjologią i anatomią były długotrwałym procesem, trwającym jeszcze przed oddzieleniem się ssaczego crown, więc również moim zdaniem "gady ssakokształtne" z powodzeniem można zaliczać do ssaków sensu lato (tak jest chyba w klasyfikacji na końcu Dziejów życia na Ziemi Dzika, ale musiałbym sprawdzić), a zauropsydy nazywać gadami, niejako stabilizując historyczną nazwę gady/reptilia jako określenie kladu ;PDinosaur Man pisze:Zawsze podobała mi się taka koncepcja-oznaczałaby po prostu wyodrębnienie ze ssaków dzisiejszych zauropsydów i ich przodków, automatycznie synonimizację z synapsydami. I nikt nie miałby wątpliwości.
To chyba też wymaga drobnego doprecyzowania ;) To klad obejmujący te trzy grupy pojawił się w jurze, natomiast same grupy - najprawdopodobniej dopiero sporo później.nazuul pisze:Dzisiejsze ssaki to stekowce, torbacze i łożyskowce, przy czym dwa ostatnie są ze sobą bliżej spokrewnione. Te trzy grupy wyodrębniły się w ?środkowej jurze.
Chyba tak, ale znów zależy. Linie wiodące ku dzisiejszym przedstawicielom wyodrębniły się zapewne środkowej jurze (stemy Eutheria i Metatheria).Ag.Ent pisze:To chyba też wymaga drobnego doprecyzowania ;) To klad obejmujący te trzy grupy pojawił się w jurze, natomiast same grupy - najprawdopodobniej dopiero sporo później.nazuul pisze:Dzisiejsze ssaki to stekowce, torbacze i łożyskowce, przy czym dwa ostatnie są ze sobą bliżej spokrewnione. Te trzy grupy wyodrębniły się w ?środkowej jurze.
może źle rozumiem, ale wydaje mi się, że wg filogenezy O'Leary i in. granicę K/Pg przechodzi jedna linia wiodąca ku grupie koronnej, która rozgałęzia się po K/Pg (same Protungulatum może znajdować się poza grupą koronną).Ag.Ent pisze:Jeśli przyjąć filogenezę wg O'Leary i in. (2013) to Placentalia musiały pojawić się jeszcze pod koniec kredy (nawet jeśli nie brać pod uwagę Protungulatum coombsi z Hell Creek; Archibald i in. 2011).
Owszem, ale "stekowce", "torbacze" i "łożyskowce" - jednak raczej nie (bo każda z tych trzech nazw odnosi się do kladu koronowego - przynajmniej w tej dyskusji). Na określenie ich "total groups" (Prototheria, Metatheria, Eutheria) są inne nazwy w języku polskim. Ale to czepialstwo z mojej strony, sprawa nieistotna.nazuul pisze:Chyba tak, ale znów zależy. Linie wiodące ku dzisiejszym przedstawicielom wyodrębniły się zapewne środkowej jurze (stemy Eutheria i Metatheria).
Kladogramowo tak, ale spójrz na wiek Protungulatum donnae i na jego pozycję wg O'Leary i in. (bazalny przedstawiciel Pan-Euungulata) - nie wierzę, że w ciągu tak krótkiego czasu po wymieraniu mógł zajść aż taki "wybuch" ssaków.nazuul pisze:może źle rozumiem, ale wydaje mi się, że wg filogenezy O'Leary i in. granicę K/Pg przechodzi jedna linia wiodąca ku grupie koronnej, która rozgałęzia się po K/Pg (same Protungulatum może znajdować się poza grupą koronną).
Pierwszy mój post w tym temacie nie wskazuje jednoznacznie, w jakim znaczeniu pisałem o tych grupach ("stekowce", "torbacze" i "łożyskowce"), starałem się pisać najprościej jak idzie (złoty środek między prostotą a ścisłością wywodu jest dość trudny do osiągnięcia, normalnie to bym inaczej to napisał ), nie chciałem wprowadzać wielu nazw i wyszło jak wyszło.Ag.Ent pisze:Owszem, ale "stekowce", "torbacze" i "łożyskowce" - jednak raczej nie (bo każda z tych trzech nazw odnosi się do kladu koronowego - przynajmniej w tej dyskusji). Na określenie ich "total groups" (Prototheria, Metatheria, Eutheria) są inne nazwy w języku polskim. Ale to czepialstwo z mojej strony, sprawa nieistotna.nazuul pisze:Chyba tak, ale znów zależy. Linie wiodące ku dzisiejszym przedstawicielom wyodrębniły się zapewne środkowej jurze (stemy Eutheria i Metatheria).
Wg autorów właśnie tak było . Oczywiście to hipoteza skrajna (zegary molekularne też wydają mi się skrajne), ale nie jestem w stanie na czuja określić, czy to mało prawdopodobne.Ag.Ent pisze:Kladogramowo tak, ale spójrz na wiek Protungulatum donnae i na jego pozycję wg O'Leary i in. (bazalny przedstawiciel Pan-Euungulata) - nie wierzę, że w ciągu tak krótkiego czasu po wymieraniu mógł zajść aż taki "wybuch" ssaków.nazuul pisze:może źle rozumiem, ale wydaje mi się, że wg filogenezy O'Leary i in. granicę K/Pg przechodzi jedna linia wiodąca ku grupie koronnej, która rozgałęzia się po K/Pg (same Protungulatum może znajdować się poza grupą koronną).
nom (na pewno bardziej interesujące niż dodanie Haplocheirus do macierzy Agnolina i Novasa)Ag.Ent pisze:Ciekaw jestem, jaki wpływ na analizę O'Leary i in. miałoby dodanie Juramaia...
Wow, Twoja wiedza jest naprawdę bardzo duża.! :Dnazuul pisze:Odpowiedź Utahraptora jest błędna (nieścisła), krytyka niżej ale najpierw wyjaśnienie i odpowiedzi na pytania raptorka.
Jeśli jakieś słowa są niezrozumiałe to zob. http://www.forum.dinozaury.com/viewtopi ... =69&t=3777
Dzisiejsze ssaki to stekowce, torbacze i łożyskowce, przy czym dwa ostatnie są ze sobą bliżej spokrewnione.Te trzy grupyLinie wiodące do tych trzech grup wyodrębniły się w ?środkowej jurze. Wiele ssaków w erze mezozoicznej należało do kladu zwierząt bliżej spokrewnionych ze współczesnymi torbaczami niż z współczesnymi łożyskowcami (np. w później kredzie w Ameryce Płn. krewniacy dzisiejszych torbaczy dominowali wśród ssaków). Poza tym żyli w mezozoiku też krewniacy współczesnych łożyskowców, stekowców, wiele grup pośrednich między nimi a także grup, które wyodrębniły się wcześniej. Odpowiedź na pytanie jaki jest najstarszy znany gatunek ssaka zależy od tego, co to znaczy "ssak". Linia prowadzące do współczesnych ssaków oddzieliła się od linii ich najbliższych współczesnych krewnych (m.in. ptaków i jaszczurek) w późnym karbonie, ponad 300 milionów lat temu (Archaeothyris i Echinerpeton, ok. 308-305 Ma [późny moskow], Kanada). Później ta linia się różnicowała i jej przedstawiciele upodabniali się coraz bardziej do ssaków (np. Dimetrodon, Cynognathus i Adelobasileus). Gdzieś trzeba postawić granicę - co uważamy za jeszcze nie ssaka a co już za ssaka. Proponuję ograniczyć się do najwęższego kladu złożonego ze stekowców, torbaczy i łożyskowców, tak jak obecnie przeważnie się rozumie w paleontologii termin Mammalia. Najstarsze ssaki w tym rozumieniu to (raczej m.in.) Amphilestes, Phascolotherium, Palaeoxonodon, Amphitherium (ok. 167 Ma [środkowy baton], Anglia), Ambondro (168-166 Ma [baton], Madagaskar), Amphibetulimus (168-166 Ma [baton], Rosja).
Ewolucję ssaków (w powyższym znaczeniu) przestawia ten obrazek.
Te trójkąty na górze reprezentują współczsne stekowce (ang. monotremes), łożyskowce (placentals) i torbacze (marsupials). Oczywiście na tym drzewku są tylko niektóre formy zaznaczone, np. Dryolestes należy do dużej grupy Dryolestoidea, której przedstawiciele zyli w też np. późnej jurze w Europie i Ameryce Płn. i w późnej kredzie w Ameryce Płd.
źródło: http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... rlymammals
Jeśli stwierdzasz, że żyły łożyskowce to znaczy, że używasz tych nazw w sensie stem - Eutheria (nie crown - Placentalia, bo nie jest pewne, czy Placentalia żyły w mezozoiku), ale niekonsekwentnie, bo niewątpliwe stekowce w sensie stem są oczywiście znane (np. Steropodon).Utahraptor pisze:W mezozoiku były i torbacze i łożyskowce
Były też pewnie i stekowce, ale żadnemu paleontologowi nie udało się jak dotąd znaleźć ich szczątków w skałach mezozoicznych.
Zależy od tego, co to znaczy "ssak"Utahraptor pisze:Najstarszy jest chyba Adelobasileus z Ameryki Północnej.
tyle grup do wyboru a pojawiło się akurat Symmetrodonta :D - nazwa tak samo problematyczna jak Prosauropoda, o ile nie bardziej.Utahraptor pisze:Poza nimi żyło wiele wymarłych grup ssaków jak wieloguzkowce i symetrodonty.