Agnatha, Lochkow, Formacja Uścieczko

[Dunkleosteus]

Proszę o rozpoznanie szczątek bezżuchwowców pancernych Agnatha, Lochkow, Formacja Uścieczko. Pancerz główny należy do Stensiopelty pustulaty. A pozostałe szczątki do jakich należą bezszczękowców?

<posty połączono>

Dodam: Formacja Dniestru (Uścieczko), początek Dewonu (Lochkow), ok. 415 milionów lat. Zakup w zachodnim sklepie ze skamieniałościami, z certyfikatem autentyczności od paleontologa.

<posty połączono>

Dodam: Formacja Dniestru (Uścieczko), początek Dewonu (Lochkow), ok. 415 milionów lat. Zakup w zachodnim sklepie ze skamieniałościami, z certyfikatem autentyczności od paleontologa.Pewien znawca wskazał na: Kujdanowiaspis podolica, ja zaś wskazałbym na: Podolaspis lerichei lub Pteraspis rostrata. Zwłaszcza ostatnie zdjęcie może wskazywać na część przedogonową Podolaspisa lub Pteraspisa. Który trop jest dobry? A może jest jakiś racjonalny trop zupełnie inny?

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

Wydaje mi się, że z tak niewielkimi fragmentami pancerza, ciężko będzie wskazać jaki to rodzaj i gatunek. Fragmenty 1,2,4 z wymienionych przez Ciebie gatunków najbardziej przypominają kujdanowiaspisa. Aczkolwiek nie analizowałem pozostałych gatunków które występują w tamtym miejscu. Przy okazji, to niekoniecznie są bezżuchwowce- plakodermy np. kujdanowiaspis należą do szczękowców.

[Dunkleosteus]

Odpowiedział mi na maila naukowiec w tej dziedzinie:
Główny okaz to bardzo dobrze zachowana Stensiopelta pustulata, od lewego górnego rogu do mniej więcej połowy tego poziomu płytki widać dolną część tarczy głównej jakiegoś Cephalaspisa. Wszystkie pozostałe obiekty są odciskami fragmentów plakodermy Kujdanowiaspis podolica (m. in. część ogonowa).

[kryty_niekrytyczny]

Zakup w zachodnim sklepie ze skamieniałościami, z certyfikatem autentyczności od paleontologa.

Paleontolodzy raczej nie zajmują się wystawianiem certyfikatów dla sprzedawców ;)

[Dunkleosteus]

Np. na Catawiki w dziale skamieniałości - tak (mam nadzieję, że moderatorzy nie uznają tego za reklamę). Tam paleontolodzy wystawiają na życzenie certyfikaty autentyczności. Od Mixosaurusa mam certyfikat od paleontologa z Uniwersytetu Pekińskiego. Certyfikat zweryfikowany przeze mnie poprzez wysłanie stosownego maila do tego naukowca na serwer Uniwersytetu Pekińskiego i otrzymanie odpowiedzi potwierdzającej autentyczność certyfikatu. Mało tego, do unikatów będących skamieniałością dostarczane jest np. pozwolenie od ministra kultury na wywóz z rodzimego kraju. Np.takie pozwolenie wydał Minister Kultury Egiptu na wywóz ze swojego kraju czaszki Spinosaurus aegyptiacus (rekonstrukcji z połową oryginalnych fragmentów). Wszystkie dokumenty były zeskanowane i wstawione do aukcji Spionozaura na Catawiki. Dwa tygodnie temu czaszka Spinosaurus aegyptiacus była do kupienia na Catawiki. Ludzie kolekcjonują i kupują na całym świecie skamieniałości - tak jak np. zabytkowe monety, broń, dzieła sztuki (np. obrazy sławnych mistrzów malarstwa), antyki i wiele innych rzeczy.

<posty połączono>

Obecnie na Catawiki jest kompletna prawa nóżka Spinosaurus aegyptiacus.

Czy ktoś lubi nóżki? Jeżeli tak, to jest i wycena eksperta.

By nie wstawiać linku do aukcji, ale żeby pokazać, że piszę prawdę, wpiszcie sobie w google następującą treść:

Spinozaur - Wyjątkowa kompletna noga ze stojakiem - Spinosaurus Aegyptiacus - 38×40×126 cm

[kryty_niekrytyczny]

No cóż, taki handel skamieniałościami jest etycznie wątpliwy, przykro, że ktoś z Chin bierze w tym udział.
Dodatkowo, takie skamieniałości są wątpliwej autentyczności i proweniencji.
Wpisałem w Google treść, którą podałeś:
1) nazwa naukowa błędnie napisana, co już powinno uruchomić alarm,
2) podano, że tylko 60% to oryginał, więc noga nie jest kompletna - wbrew temu co piszesz,
3) brak dowodów na to, że którakolwiek z podanych informacji jest prawdziwa,
4) nie ma wzmianki o jakiejkolwiek dokumentacji naukowej - kontekście geologicznym znaleziska, chociażby; co oznacza, że jeżeli fragmenty są autentyczne, zostały odarte z większości swojej wartości naukowej.

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

Wydaje mi się, że z tak niewielkimi fragmentami pancerza, ciężko będzie wskazać jaki to rodzaj i gatunek. Fragmenty 1,2,4 z wymienionych przez Ciebie gatunków najbardziej przypominają kujdanowiaspisa. Aczkolwiek nie analizowałem pozostałych gatunków które występują w tamtym miejscu. Przy okazji, to niekoniecznie są bezżuchwowce- plakodermy np. kujdanowiaspis należą do szczękowców.

Przepraszam za to, że mogłem wprowadzić w błąd, chodziło mi o zdjęcia 2,3,5 patrząc od góry. Pierwsze pominąłem, bo jego identyfikację podałeś.

[Dunkleosteus]

Szymonie, ja Ci ślicznie dziękuję za odpowiedź. Naprawdę! To forum obserwuję od grudnia 2022 i wiem, że Ty jeden zawsze śpieszysz z pomocą, z udzieleniem odpowiedzi, że nie oceniasz innych ludzi. Widać, że jesteś fajnym Gościem. Ja już tu kiedyś byłem na forum, z bursztynkami ze zwierzątkami, z paprotkami. Już wiem, czego po kim się spodziewać.

Teraz słowa skieruję do @kryty_niekrytyczny:
<treść skasowano jako obraźliwą>

<posty połączone>

Wpiszcie w google następującą treść:

Spinosaurus aegypticus (skull) geofossiles

Czaszka Spinozaura z zaznaczonymi elementami oryginalnymi.

Na stojaczku. Kupcem może być każdy, kto ma taką kasę i chce wydać taką kasę. Znam takie osoby, które mogłyby mieć fajne skamieniałości, chciałyby mieć, ale ciężko im rozstać się z forsą. Dusigrosze wobec samych siebie. Tak więc, kupcem może być jakieś muzeum, jakaś instytucja naukowa, rząd jakiegoś kraju albo... prywatny kolekcjoner.

do @kryty_niekrytyczny:
Złóż się finansowo z kolegami podobnie myślącymi, nie żałuj swojego grosza i kup ten okaz dla ogółu, np. dla jakiegoś muzeum w Polsce albo instytucji naukowej. Poświęcisz się?

[kryty_niekrytyczny]

Dunkleosteus, jesteś zwykłym trolem internetowym - nie wchodzę w dalszą polemikę
Nie wiem czego miałbym komu zazdrościć i dlaczego miałbym zbierać na kupno wątpliwych eksponatów.

[Dunkleosteus]

Nie ma obowiązku rozmowy z kimkolwiek. Twoje prawo. Zauważ, że zadałem konkretne pytanie dotyczące paleontologii. Nie otrzymałem od nikogo żadnej odpowiedzi poza niejasną odpowiedzią od Kriolofozaur Szymon Jagusztyn. Jakby nie patrząc, to wstyd dla magistrów paleontologii albo dla doświadczonych amatorów paleontologii, że praktycznie nic nie potrafią powiedzieć o obiektach na wyraźnych przecież zdjęciach. Nie pierwszy raz zresztą. Paprotki, bursztynki - też były niejasne odpowiedzi. Gdy wysłałem maila do pewnej pani doktor na UG, to od razu otrzymałem konkretną i fachową odpowiedź, tak samo było z paprotkami, teraz z agnathą. Też mail do odpowiedniego specjalisty uniwersyteckiego i tego samego lub następnego dnia rzeczowa odpowiedź. Co więcej, jestem zarejestrowany na zagranicznych forach paleontologicznych, np. thefossilforum i tam jak wrzucę foty z jakimiś obiektami paleontologicznymi, to potem aż miło posłuchać prawidłowych odpowiedzi, które następnie pokrywają się z odpowiedziami naukowców w dziedzinie paleontologii. Tutaj, zamiast prawidłowych odpowiedzi, dostałem pouczenie o jakiejś wyimaginowanej moralności paleontologicznej, o patrzeniu krzywym okiem na kolekcjonerów paleontologii, który pełno jest na całym świecie i przez cały świat jest to uważane za rzecz normalną. Czytającym ten temat zostawmy to, kto tak naprawdę jest tu trollem, czy Ty, czy ja.

[nazuul]

Tu jest aktywnych kilka osób. Trafienie na taką co akurat się zna na np. Agnatha byłoby szczęśliwym trafem. Oznaczanie okazów wymagać może dużej ilości czasu i innych zasobów, co już powinno być Tobie znane z poprzedniego konta tutaj.
Nie dziw się też, że nie ma chętnych do pomocy, skoro wykazujesz się brakiem kultury osobistej.
Podejście kolekcjonerskie do skamieniałości jest uważne za normalne przez kolekcjonerów, nie powszechnie.

[Dunkleosteus]

Jakie przywitanie, takie (moje) zachowanie. Gościa, przybysza się serdecznie wita. Nie patrzy się na niego krzywym okiem. Np. Jak piesek mnie gryzie, to nie wołam: dobry piesek, tylko zasadzam mu porządnego kopa w... Jak człowiek wita mnie nieprzyjaźnie, to na pewno nie będę się wdzięczyć do niego. Jeżeli tak wygląda brak kultury, to tak, jestem bez kultury osobistej.

Prawda jest taka, że paleontolodzy chcieliby mieć wszystkie skamieniałości i kolekcjonerzy chcieliby mieć wszystkie skamieniałości. Jak jeden ma wszystko, to drugi nie ma nic. Rozjemcą jest państwo. Tworzy stosowne prawo, które trzyma za twarze paleontologów i kolekcjonerów, studząc ich zapędy. Tak samo jest w archeologii. Archeolodzy chcieliby, aby kolekcjonerzy kolekcjonowali np. 50-groszówki z PRL, czyli monety jedynie z okresu PRL, co najwyżej z II RP. Z paleontologami jest tak samo. Chcielibyście, aby ludzie kolekcjonowali wyłącznie "śmieci" paleontologiczne, np. okazy z 3-centymetrową łodyżką liliowca czy z fragmentami trylobitów.

[nazuul]

Przypomnij sobie co pisałeś do kryty_niekrytyczny i jak się poprzednio pożegnałeś.
Jak już wyjaśniałem, paleontolodzy nie chcą skamieniałości dla siebie.
Regulacje prawne są dalece niewystarczające dla ochrony skamieniałości.
O wartości skamieniałości nie decyduje tylko kompletność, o istotnych danych już też pisano.

[Dunkleosteus]

@nazuul

A napisz mi, jak zaczęła się Twoja przygoda z paleontologią, który doprowadziła Cię do takich studiów? Czytałem zwierzenia zawodowych paleontologów, że taka przygoda zaczęła się u nich od znalezienia jakiejś skamieniałości, np. w żwirze przywiezionym dla murarzy i potem od kolekcjonowania skamieniałych obiektów, zdobywanych poprzez wymianę z kolegami, a także poprzez zakup. Swoją drogą, socjolodzy mogliby przeprowadzić badania, ilu zawodowych paleontologów jest jednocześnie kolekcjonerami skamieniałości. Wynik badania może być zaskakujący.

Prawo jest wynikiem kompromisu społecznego. Wszak paleontolodzy nie są sami na świecie. Jeżeli narzekasz na obecne prawo, to obecne tendencje prawne w świecie zmierzają w kierunku większej liberalizacji tego prawa na korzyść kolekcjonerów. Powody do narzekań zatrzymaj na później.

Paleontolog powie, że paleontologia jest ostoją ludzkości, archeolog - że archeologia, botanik - że botanika. Wszystko zależy od tego, jakie ma się zainteresowania, sentymenty, ukończone studia. A wszystkich ludzi ma pogodzić państwo np. poprzez prawo.

[nazuul]

Znane mi przypadki (Chiny, Brazylia) sugerują zmiany prawne na niekorzyść kolekcjonerów.
Uważam, że punkt widzenia paleontologów jest słuszny, kolekcjonerów (egoistów) nie, ale nie jestem ani jednym ani drugim.
Prawo jako wynik kompromisu społecznego to dość naiwne stwierdzenie.

[Dunkleosteus]

Chiny? Brazylia? To aż trudno w to uwierzyć. Opowiedzieć Ci o obietnicach polityków w Polsce? Czasu by zabrakło. Potem o spełnionych obietnicach - tu wystarczyłoby kilka minut. Brazylia ma jeszcze lepszych polityków pod tym względem. W Chinach polityka toczy się wg oczekiwań partii. Nie słyszałem o takich oczekiwaniach partii. A oczekiwania paleontologów wszędzie są w miarę podobne. Całą Ziemię oddać paleontologom!

[nazuul]

O Chinach i Brazylii ostatnio czytałem to:
Cisneros, J. C., Raja, N. B., Ghilardi, A. M., Dunne, E. M., Pinheiro, F. L., Regalado Fernández, O. R., ... & Pardo, J. D. (2022). Digging deeper into colonial palaeontological practices in modern day Mexico and Brazil. Royal Society Open Science, 9(3), 210898.
Liston, J. J., & You, H. L. (2015). Chinese fossil protection law and the illegal export of vertebrate fossils from China. Journal of Vertebrate Paleontology, 35(2), e904791.

PS. Za obrażenie krytego niekrytycznego w temacie obok (post usunięty), już drugi raz (za co było ostrzeżenie), Dunkleosteus otrzymał siedmiodniowy ban. Jednodniowy wydał mi się niski przy tym tempie pisania i wziąłem pod uwagę, że na poprzednim koncie były dwa ostrzeżenia i ban.

[Birkenia]

Po pierwsze, rynek skamieniałości warty jest ciężkie pieniądze, miliardy dolarów w skali światowej, więc jestem spokojny o regulacje prawne w przyszłości.
Po drugie, Dunkleosteus tak się "przejął" banem na 7 dni, że wczoraj kupił sobie Birkenię "Elegantkę". Przypomina mu czarne rybki z permu, za kupno których też się weźmie. Z permu są niedrogie - po 100 dolarów chodzą za sztukę.
Po trzecie, Dunkleosteus chce się pożegnać, bo przez to gadu gadu na tym forum zaniedbał przeglądanie platform ze skamieniałościami w świecie typu Catawiki (dział skamieniałości) i innych. Jako kolekcjoner nie mogę sobie pozwolić na takie zaniedbania.
Po czwarte, możecie usunąć konto Dunkleosteus i Birkenia, bo nie zamierzam tu dalej przebywać.

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

Szymonie, ja Ci ślicznie dziękuję za odpowiedź. Naprawdę! To forum obserwuję od grudnia 2022 i wiem, że Ty jeden zawsze śpieszysz z pomocą, z udzieleniem odpowiedzi, że nie oceniasz innych ludzi. Widać, że jesteś fajnym Gościem. Ja już tu kiedyś byłem na forum, z bursztynkami ze zwierzątkami, z paprotkami. Już wiem, czego po kim się spodziewać.

Dziękuję, ale trochę mnie to zaskoczyło, po tym co pisałeś jako slavia

Nie otrzymałem od nikogo żadnej odpowiedzi poza niejasną odpowiedzią od Kriolofozaur Szymon Jagusztyn.

Nie wiem, sklasyfikowałem 3 z 4 okazów, które wysłałeś, wszystkie zgodnie z późniejszą identyfikacją specjalisty. Jak trafnie zauważył nazuul, na forum nie mamy specjalistów od bezszczękowców, bursztynu itp. Np. ja identyfikowałem twoje okazy wyłącznie przy pomocy publikacji naukowych i zdolności znajdywanie szczegółów, więcej możliwości ani umiejętności nie mam i nie sądzę, żeby ktoś wśród identyfikujących miał , mając tylko zdjęcia i nie będąc specjalistami w temacie.

[Dunkleosteus]

W tej chwili dużo więcej można powiedzieć o okazie. Wyjątkowo wyraźna jest mozaika kostna - tesserae, a zdjęcie poniżej przedstawia spory fragment kostnego pancerza Kujdanowiaspisa podolicy.

Na pewnym innym okazie widać też fragment pancerza Kujdanowiaspisa podolicy, pod którym widać wzór odcisku.

Jest w Polsce naukowiec, który w animowanej znanej bajce miał za żonę Fionę. Na szczęście służy pomocą.

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

Na pewnym innym okazie widać też fragment pancerza Kujdanowiaspisa podolicy, pod którym widać wzór odcisku

Albo kujdanowiaspisa albo Kujdanowiaspis podolica

[Dunkleosteus]

@Kriolofozaur Szymon Jagusztyn

Widziałeś kompletnego Kujdanowiaspis podolica?

P.S.
W mojej kolekcji nie ma banalnych skamieniałości. Np. powyższa Stensia urzekła mnie nietuzinkową mozaiką.

[Dunkleosteus]

Dwa tygodnie temu dostałem maila od paleontologa, który pomógł mi rozszyfrować pozostałe szczątki ryb z prośbą, czy mógłbym mu wypożyczyć powyższą płytkę kamienną z okazami do celów naukowych. Wczoraj otrzymałem zwrot płytki od naukowca z odsłoniętą do reszty płytką. Macie przykład współpracy kolekcjonera z paleontologiem.

Wysłałem mu także kompletnego Kujdanowiaspis podolica. To sensacja - tak powiedział paleontolog. Pteraspisa też nie widział w tak doskonałym stanie zachowania.

[nazuul]

Podaj nazwisko naukowca i instytucję. Brak odpowiedzi do czasu napisania kolejnej wypowiedzi na forum, odpowiedź fałszywa lub milczenie (masz tydzień) zostanie uznana za trollowanie.

[Dunkleosteus]

Powinieneś się leczyć.

Napisz prawdę, że szlak cię trafia, że kolekcjonerzy współpracują z paleontologami. Chyba, że lubisz zaklinać rzeczywistość. Wtedy żyjesz w fałszu.