Koprolit?

Czyli wszystko o świadkach historii naszej planety z ostatnich kilkuset milionów lat
fot. J. Garstka
DIMETRODON
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 382
Rejestracja: 22 października 2006, o 11:49

Koprolit?

Post autor: DIMETRODON »

Witam

Na nowej miejscówce Turońskiej wpadł mi taki okazik.To skała czy koprolit?
http://www.thefossilforum.com/index.php ... coprolite/
Nie jestem z Wami ani przeciw Wam.

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Koprolit?

Post autor: Piotr B. »

Ja tu widzę cylindryczny kamień o urwanych końcach:

(1) To może być koprolit, ale rzadko który cylindryczny kamień jest koprolitem z samego faktu cylindrycznego kształtu... (2) Na podstawie zdjęć nie mogę stwierdzić, czy okaz jest fosforanowy. Jeśli nie jest fosforanowy, w praktyce można porzucić pomysł, że ten okaz jest koprolitem. (3) Na zdjęciach nie widać też jakichkolwiek inkluzji w okazie, tj. możliwych resztek pokarmowych (ale te również trzeba by odróżnić od "zwykłych skamieniałości w otoczaku"). (4) Nie widzę też żadnych cech powierzchni typowych dla odchodów (typu odciski zwieracza, szczeliny powstałe w masie fekalnej w wyniku utraty wody, pęcherzyki po wydzielanych gazach, działalność koprofagów, itd.). (5) Kontekst geologiczny okazu nie jest dla mnie jasny i z pewnością jeszcze mniej jest jasny dla użytkowników tego anglojęzycznego forum (i w zasadzie jest bez większego znaczenia, co tam napiszą o okazie).

Innymi słowy, to może być obtoczony koprolit, ale brakuje choć jednego powodu, by przypuszczać, że to jest koprolit.

Proponuję wymoczyć okaz w occie przez chwilę, a następnie zrobić zdjęcia mokrego kamienia. Mokra, błyszcząca powierzchnia ukaże więcej szczegółów... Możesz też wyszlifować na połysk przekrój okazu i zrobić zdjęcie wyszlifowanej powierzchni przekroju.

P.S. Jeśli rzeczywiście jest to koprolit, brakuje również powodów, by myśleć, że jest gada (co sugerujesz w tytule na anglojęzycznym forum).

herk
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 14
Rejestracja: 5 listopada 2017, o 13:29
Lokalizacja: Kraków

Re: Koprolit?

Post autor: herk »

Witam.
Z góry przepraszam za wtrącę.
Czy skrzemionkowana "płyta wiórowa" (drewno iglaste) może być koprolitem?

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Koprolit?

Post autor: Piotr B. »

herk pisze:Witam.
Z góry przepraszam za wtrącę.
Czy skrzemionkowana "płyta wiórowa" (drewno iglaste) może być koprolitem?
Jeśli ktoś ją zjadł i wykupkał owszem. :wink:

herk
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 14
Rejestracja: 5 listopada 2017, o 13:29
Lokalizacja: Kraków

Re: Koprolit?

Post autor: herk »

Zakładając iż ów obiekt przeszedł przez układ pokarmowy , wart jest zbadania czy powinien wylądować w piwnicy ?

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Koprolit?

Post autor: Piotr B. »

Herk, ta dyskusja robi się dziwna. :? (1) Jeśli -jak mogę się najwyżej domyślać- chciałeś napisać, że znalezisko Dimetrodona jest skamieniałym drewnem, trzeba było to napisać wprost. (2) Nie musisz przepraszać za wtrącenie, gdyż forum jest miejscem do dyskusji przeznaczonym. (3) Nie musisz też wydziwiać z "płytą wiórową", gdyż skamieniałe drewno zwie się skamieniałym drewnem. (4) Koprolity bywają bardziej i mniej informatywne, ale to od badacza głównie zależy, jaką informację paleobiologiczną zdoła z nich wydobyć. Skamieniałości są ciekawym przedmiotem badań.

herk
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 14
Rejestracja: 5 listopada 2017, o 13:29
Lokalizacja: Kraków

Re: Koprolit?

Post autor: herk »

Jak w tekście piosenki "nazywaj rzeczy po imieniu a zmienią się w oka mgnieniu" szukałem drewna a znalazłem g... :) .
Co do drewna skamieniałego w "standardowym stanie zachowania" to trochę już widziałem/znalazłem, natomiast taka "mielonka" trafiła się pierwszy raz dwa lata temu w Czernichowie k. Krakowa.
Co do Dimetrodona to słowo było do dziś obce, więc gdybym wiedział co opisuje najpewniej bym to nazwał wprost.

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Koprolit?

Post autor: Piotr B. »

Herk, podzielisz się zdjęciem swojej drewnianej "mielonki"? Z ciekawości. :)

Skoro pytasz o "drewniane koprolity" na serio, owszem istnieje coś takiego (znane w 2-3 miejscach na świecie i bardzo cenne naukowo). Możesz na początek przeczytać te dwie pracki:

Chin, K. 2007. The paleobiological implications of herbivorous dinosaur coprolites from the Upper Cretaceous Two Medicine Formation of Montana: why eat wood? Palaios 22: 554–566. http://dx.doi.org/10.2110/palo.2006.p06-087r

Chin, K., Feldmann, R.M. and Tashman, J.N. 2017. Consumption of crustaceans by megaherbivorous dinosaurs: dietary flexibility and dinosaur life history strategies. Scientific Reports 7: 11163. http://dx.doi.org/10.1038/s41598-017-11538-w

herk
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 14
Rejestracja: 5 listopada 2017, o 13:29
Lokalizacja: Kraków

Re: Koprolit?

Post autor: herk »

fotki kiepskie bardzo, telefonem robione
Obrazek

https://images83.fotosik.pl/913/771e385177fc8ad2.jpg

Obrazek

Obrazek

Obrazek
Ostatnio zmieniony 24 listopada 2017, o 08:31 przez herk, łącznie zmieniany 1 raz.

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Koprolit?

Post autor: Piotr B. »

Myślę, że Twój okaz Herku jest ciekawy (nawet jeśli w rzeczywistości nie byłby to koprolit, okaz wydaje mi się ciekawy "porównawczo"). Widzę też, że masz już porobione profesjonalnie zgłady, itd. :) Przy tej jakości zdjęć niewiele widać. Rozumiem, że mowa o sieczce drewnianej zanurzonej w masie węglanowej, zgadza się? Masz tylko jeden okaz, czy więcej?

Na tym etapie moim głównym zmartwieniem jest kontekst geologiczny. Czy ten Czernichów to nie morskie wapienie jurajskie? Zbytnio zaskakujący to kontekst dla tego rodzaju koprolitu... Nie robiłbym tu sobie zbytnich nadziei, bo szanse, że jest to koprolit są znikome. Nie jest to słabo zachowane drewno, albo nagromadzenie jakieś materii organicznej imitujące koprolit?

Jeśli jednak rzeczywiście jest to koprolit spod Krakowa, da się z tego materiału wycisnąć prackę do pisma o Impact Factor koło 3. Byłby to pierwszy prawdopodobny koprolit roślinożernego dinozaura spoza USA (pomijam okazy z Indii błędnie przypisywane roślinożercom).

herk
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 14
Rejestracja: 5 listopada 2017, o 13:29
Lokalizacja: Kraków

Re: Koprolit?

Post autor: herk »

Fotki profesjonalne będę miał, to wstawię. Czy w węglanowej? nie mam pojęcia, są nie typowe agaty. Mam drugi okaz podejrzany ale jeszcze nie cięty więc nie wiem co się kryje wewnątrz.
Kontekst geologiczny hmmm... tu jest problem, ponieważ okaz ze złoża wtórnego a i brak matrixu, więc niemożliwe jest dokładne określenie pochodzenia.
Co do stanu zachowania drewna to w porównaniu do kilkuset jakie udało mi się znaleźć jest świetnie zachowana nie licząc "mielonki". przydał by się preparat i mikroskop, natomiast czy może to być nagromadzenie materiału? nie można tego wykluczyć chociaż wydaje się że składa się z jednego gatunku ale to da się sprawdzić prosząc o pomoc na forum TPSD.

Gdybyś chciał oglądnąć okaz to zapraszam do Krakowa

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Koprolit?

Post autor: Piotr B. »

Czy masa jest węglanowa, czy krzemionkowa, możesz roboczo poznać po reakcji z kwasem, od biedy octowym, jeśli nie masz solnego. Kapnij tam kroplę octu kuchennego. Tutaj masz prackę z opisem przypuszczalnych koprolitów roślinożernych dinozaurów o składzie węglanowym, krzemionkowym i węglanowo-krzemionkowym z wtórną silifikacją:

Chin, K. and Kirkland, J.I. 1998. Probable herbivore coprolites from the Upper Jurassic Mygatt-Moore Quarry, Western Colorado. Modern Geology 23: 249–275.

Jak już będziesz mieć dobrej jakości zdjęcia, możesz opisać kontekst geologiczny i skontaktować się z autorką tych trzech prac i poczekać kilka dni na odpowiedź. W sprawie tej odmiany koprolitów jest mądrzejsza ode mnie. :) Tylko, że sam fakt agregatu rozdrobnionych fragmentów drewna to za mało, by ogłosić, że to koprolit. Przydałoby się znaleźć wewnątrz i na powierzchni więcej "typowych struktur", takich jak pęcherzyki po gazach, szczeliny z wysychania, ślady koprofagów, skamieniałości pasożytów przewodu pokarmowego, albo jakieś struktury mikrobialne, itd., których można by się zaczepić. W tej chwili wszystko co widać to agregat drewna i to jest mało i nie jest to przekonujące. Martwi mnie niejasny kontekst geologiczny.

Czy poszczególne komórki drewna są dobrze zachowane? Więc jak myślisz, jakiego wieku jest to drewno? Było w jakiejś pracy opisywane?

herk
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 14
Rejestracja: 5 listopada 2017, o 13:29
Lokalizacja: Kraków

Re: Koprolit?

Post autor: herk »

będzie to krzemionkowy okaz, co do pęcherzyków to pisałem o nie typowych agatach, zwykle mają krawędzie ostre dopasowane do pęknięć drewna tu mają w większości
krawędzie obłe, stan zachowania- są fragmenty świetnie zachowane, i są fragmenty jakby rozpuszczone w pulpę papierową. Niestety mam lupę max x 8. Jeśli chodzi o szczeliny wysychania hmm.. trudna sprawa, najprawdopodobniej jest to tylko mały fragment większej całości, rzeka potrafi z wielkiego głazu zrobić piach. może na drugiej połówce coś więcej jest .Wiek drewna nie mam pojęcia, moja wiedza jest znikoma. nie było opisywane.
tak czy inaczej czekamy na zdjęcia :roll:
Ostatnio zmieniony 24 listopada 2017, o 09:15 przez herk, łącznie zmieniany 1 raz.

herk
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 14
Rejestracja: 5 listopada 2017, o 13:29
Lokalizacja: Kraków

Re: Koprolit?

Post autor: herk »

Ostatnio zmieniony 27 listopada 2017, o 16:29 przez herk, łącznie zmieniany 1 raz.

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Koprolit?

Post autor: Piotr B. »

Wpisz sobie na eBayu jurassic coprolite utah, a zobaczysz kilka stron z wypolerowanymi agatowymi konkrecjami podobnymi do Twojej. Z tego co pamiętam, jeden jest nawet w muzeum PiGu w Warszawie z kolekcji G. Gierlińskiego podpisany jako koprolit. Problem w tym, że jedynymi ludźmi na świecie, którzy twierdzą, że są to koprolity, są handlarze-amatorzy, a nie paleontolodzy.

Okazy z formacji Morrison opisane przez Chin & Kirkland (1998) wyróżniają się m.in. tym, że zawierają liczne szczątki roślinne.

Hunt & Lucas (2014) podają:
Pseudocoprolites, Utah and Colorado. Many of the “coprolites” for sale in rock shops in the United States are not coprolites, but instead are agatized concretions from the Morrison Formation, principally from Utah and Colorado, notably southwest Colorado, the San Rafael Swell and Moab in southeastern Utah (e.g., Speedlove, 1979; Dalrymple, 2014; Fig. 1). “There is an area of southern Utah where the canyons and valleys are so prolific with the coprolite that it used to be mined with a front end loader and hauled by dump truck to rock shops around the country” (Dalrymple, 2014, p. 176). However, these specimens are clearly inorganic concretions (e.g., Dalrymple, 2014, p. 174, 178, 179), some of which may represent silicified calcrete nodules (Chin, Kirkland, 1998).
Hunt, A.P. and Lucas, S. G. 2014. Jurassic vertebrate bromalites of the western United States in the context of the global record. Volumina Jurassica XII (2): 151–158. http://dx.doi.org/10.5604/17313708.1130139

Twoje okazy być może umożliwiłyby Ci poruszyć jakoś ten temat i coś rozjaśnić w dziedzinie... Trzeba wpierw zbadać drewno ze stanowiska, by określić wiek, itd. Czekam w napięciu na zdjęcia "mielonki".

herk
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 14
Rejestracja: 5 listopada 2017, o 13:29
Lokalizacja: Kraków

Re: Koprolit?

Post autor: herk »

Na ostatnich 4 fotkach nie ma Agatów.Poza 3 fotką w białawej warstwie zewnętrznej.
Zastanawiają mnie tylko te większe "bąble" które wypełnione są krzemionką lub bardzo maleńkimi ziarenkami

herk
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 14
Rejestracja: 5 listopada 2017, o 13:29
Lokalizacja: Kraków

Re: Koprolit?

Post autor: herk »

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Koprolit?

Post autor: Piotr B. »

Fajnie, że są już zdjęcia. :) Ja tu widzę nieco potrzaskane drewno, raczej niż sieczkę drewnianą (koprolit). Mi to wygląda na kawałek drewna nieco podpróchniały lub pozgniatany przed fosylizacją.

herk
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 14
Rejestracja: 5 listopada 2017, o 13:29
Lokalizacja: Kraków

Re: Koprolit?

Post autor: herk »

No to mamy jasność :D skamieniała płyta wiórowa

Awatar użytkownika
szerman
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Posty: 3991
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 10:40
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Lokalizacja: B-B

Re: Koprolit?

Post autor: szerman »

herk pisze:Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek
Ładują się u Was zdjęcia? U mnie nie, a jak próbuje wkleić link do google'a to wyskakuje Error 404.
"Mastodon sapiens"

herk
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 14
Rejestracja: 5 listopada 2017, o 13:29
Lokalizacja: Kraków

Re: Koprolit?

Post autor: herk »

Ładują się, nie ma czego żałować, fotki przedstawiają fragmenty drewna o wymiarach 1cmx1,5cm i 1,5cm x2cm w zależności od powiększenia

Awatar użytkownika
szerman
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Posty: 3991
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 10:40
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Lokalizacja: B-B

Re: Koprolit?

Post autor: szerman »

Sprawdzałem w Operze i pokazują się tylko słowa "Obrazek", a w Gmailu chociaż jest ta ikonka symbolizująca plik graficzny. Zobaczę na innym komputerze z ciekawości.
"Mastodon sapiens"

herk
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 14
Rejestracja: 5 listopada 2017, o 13:29
Lokalizacja: Kraków

Re: Koprolit?

Post autor: herk »

Mi już też znikły
Fotki autorstwa R.Rybski

herk
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 14
Rejestracja: 5 listopada 2017, o 13:29
Lokalizacja: Kraków

Re: Koprolit?

Post autor: herk »

Dodam że pewna Pani ma nieco inne zdanie co do oceny okazu ze zdjęć.

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Koprolit?

Post autor: Piotr B. »

herk pisze:Dodam że pewna Pani ma nieco inne zdanie co do oceny okazu ze zdjęć.
Mowa chyba o Pani Sandrze :?: Okaz wyglądał dość ciekawie na pierwszych zdjęciach. Na nowych, dokładniejszych zdjęciach, ja przynajmniej nie widzę niczego, co by wskazywało, że jest to koprolit. Widzę zdruzgotany kawał drewna. Zdjęcia są piękne. :)

Mi wszystkie zdjęcia wyświetlają się bez problemów (przeglądarka Chrome 62.0.3202.94 na systemie Debian GNU/Linux buster/sid ze środowiskiem graficznym KDE).

ODPOWIEDZ