Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 22 września 2019, o 11:10

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 27 lutego 2013, o 17:00 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Post napisałem za zgodą dina który pozwolił mi się tutaj zareklamować.

http://allegro.pl/show_item.php?item=3064201002

Zapraszam na aukcję sprzedaję na niej bazę danych która zawiera opisy wszystkich 1283 rodzajów dinozaurów!!! więcej szczegółow można znaleźć w linku wyżej.

Jeśli ktoś byłby chętny serdecznie polecam.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 27 lutego 2013, o 20:20 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6454
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Do napisania tej recenzji skłonił mnie interes innych forumowiczów - ewentualnych kupców tej kompilacji. Musiałem wyważyć interes Danu i nieokreślonej liczby potencjalnych kupujących, którzy - niestety - kupią kota w worku: zapłacą w ciemno 20 zł a później się rozczarują zawartością (to nie jest książka, którą można obejrzeć przez zakupem). Wcześniej sygnalizowałem delikatnie pewne problemy, ale teraz już muszę jasno postawić sprawę. Moja opinia jest niestety jednoznacznie negatywna.

Otóż ta lista ("baza danych") jest nierzetelna. Stanowczo odradzam jej kupno. Może lista zawiera wszystkie rodzaje nieptasich dinozaurów, ale to chyba jedyny atut.

Aby wykazać nierzetelność źródła, wybrałem sobie losowo literkę X (pierwsze 8 wpisów) - podobne uwagi odnoszą się do pozostałej całej listy, ale oczywiście całości nie czytałem. Po kolei wpisy na X:
- Xenoceratops - chyba OK, nie sprawdzałem jednak rozmiarów
- Xenoposeidon - dane nieaktualne od 2011 r.: nie została uwzględniona praca Upchurcha i in. 2011 (podaję za Naish, 2011 online) ani D'Emica 2012, zawierające istotne dane o klasyfikacji (dodatkowo wg tego drugiego jest to nomen dubium). Klasyfikacja jest wg Taylor i Naish 2007, czyli kończy się na Neosauropoda. Brak informacji, że miejsce pochodzenia jest niepewne - wiek i formacja (Taylor i Naish 2007).
- Xenotarsosaurus - podano cenoman, ale np. wg danych z ostatniej rewizji Ceratosauria (Carrano i Sampson 2008) to późny cenoman-wczesny turon, z tej pracy i tam cytowanych wynika, że to niekoniecznie abelizauryd.
- Xianshanosaurus - jak u Xenoposeidon - nieuwzględniona praca D'Emica 2012, nie wiem skąd długość ale nie z podstawowego (praktycznie jedynego, poza D'Emicem) źródła tj. Lu i in. 2009
- Xiaosaurus - formacja Xiashaximiao (=dolna formacja Shaximiao) to może być bajos-baton (Li et al. 2011). Wg Barrett et al. 2005 to Ornithischia incertae sedis. Podane sa dwa gatunki - typowy oraz X. multidens. Ten drugi znajduje się w liście aż 5 razy- także jako gatunek Agilisaurus, Hexinlusaurus, Othnielia i Yandusaurus. Hexinlusaurus to rodzaj utworzony dla gatunku Y. multidens przez Barretta et al. 2005 i takiej kombinacji się używa (np. Butler et al. 2008).
- Xiaotingia - wiek jest dość niepewny a w klasyfikacji jest Dromaeosauridae, ale równie dobrze Xiaotingia może należeć do Troodontidae (np. Godefriot et al. 2013) czy Archaeopterygidae w ramach Deinonychosauria (Xu et al. 2011)
- Xinghesaurus - nomen nudum, więc się nie będę wypowiadał
- Xinjiangovenator - klasyfikacja kończy się na Maniraptora, podczas gdy może bardziej bazalny - Coelurosauria incertae sedis (Choiniere et al. 2010) albo bardziej zaawansowany - bazalny Paraves (Rauhut i Xu 2005). Wiek to być może apt, gdyż z grupy Tugulu znany jest też Psittacosaurus xinjiangensis, wg Sereno 2010 pochodzący z aptu.

Dopisane 02.03.2013:
Znaczące jest to, że niektóre z przykładowych błędów, które wytknąłem (Xenopeseidon, Xenotarsorasaurus) to nieuwzględnienie podstawowych publikacji. U Xenopeseidon brak odniesienia do bardzo ważnej pracy D'Emica (2012) o ewolucji bazalnych Titanosauriformes a u Xenotarsorasaurus brak danych podanych w rewizji Ceratosauria Carrano i Sampsona 2008 (opublikowana online 2007) - chyba najważniejszej publikacji o ceratozaurach w ogóle. Myślę, że to mówi bardzo wiele o rzetelności listy.

Ogólnie o zawartości. W pierwszej kolumnie jest nazwa rodzaju wraz z rokiem, później po kolei: pusto, wymiary, autorzy nazwy (tylko rodzaju), wiek, miejsce (państwo + formacja), klasyfikacja, gatunki i jednozdaniowy komentarz (wg mnie często nietrafny, np. mój ulubiony Anchiornis to "Mały opierzony dinozaur", co dotyczy wielu celurozaurów a może nawet dinozaurów, ani słowa o tetrapteryxowej - ?piertowotnej dla Eumaniraptora morfologii, kolorach, wieku, czy setkach osobników).
Nie zostało zaznaczone, które rodzaje są ważne, a które mają status nomen dubium czy nomen nudum. Klasyfikacja jest często nieprawidłowa - to prawdopodobnie najgorzej wykonana część listy. Nazwy jednostek czasu są pisane nieprawidłowo dużą literą (Hetang-Synemur, Wczesna Jura).

Komentarze do opisu towaru:
Cytuj:
Baza jest aktualna na dzień 27 lutego 2013 roku

- częściowo nieaktualna już na 2011 rok (wpis o Xenoposeidon) a nawet 2008 - np. co do tego, czy Ozraptor to ceratozaur, wątpliwości były już w pracy Carrano i Sampson (2008)

Cytuj:
Dane które znajdują się w bazie pochodzą z prac naukowych oraz konsultacji z zawodowymi paleontologami z całego świata

- autor nawet nie napisał o kogo chodzi
- oczywiście nie tylko, np. dane o długości Anchiornis to moje oszacowanie
- autor mnie też prosiłeś o konsultację, bez poinformowania jednak, że lista będzie sprzedawana. Weryfikacja tej listy zapewne zajęłaby mi tyle czasu, ile jest potrzebne do jej sporządzenia

Cytuj:
Bazę sprawdzało i oceniało kilku czołowych polskich paleontologów.

- nie podano jednak ich opinii
- nie wiadomo, czy zostali oni poinformowani, że lista ma być sprzedawana. Przyznam się, że nie napisałem wcześniej, co sądzę o tej liście, gdyż nie chciałem robić przykrości autorowi.


Cytowana literatura:
Barrett, P. M., Butler, R. J. & Knoll, F. 2005. Small-bodied ornithischian dinosaurs from the Middle Jurassic of Sichuan, China. Journal of Vertebrate Paleontology, 25(4), 823-834
Butler, R.J.; Upchurch, P, Norman, D.B. (2008). "The phylogeny of the ornithischian dinosaurs". Journal of Systematic Palaeontology 6 (1): 1–40. doi:10.1017/S1477201907002271
Carrano, M. T. & Sampson, S. D. (2008). "The Phylogeny of Ceratosauria (Dinosauria: Theropoda)". Journal of Systematic Palaeontology. 6, 183-236.
Choiniere, J.N., Clark, J.M., Forster, C.A. & Xu, X. (2010) "A basal coelurosaur (Dinosauria: Theropoda) from the Late Jurassic (Oxfordian) of the Shishugou Formation in Wucaiwan, People's Republic of China" Journal of Vertebrate Paleontology, 30(6), 1773-1796. doi: 10.1080/02724634.2010.520779
D'Emic. M.D. (2012) The early evolution of titanosauriform sauropod dinosaurs. „Zoological Journal of the Linnean Society”. 166 (3), 624–671, doi:10.1111/j.1096-3642.2012.00853.x
Godefroit P., Demuynck H., Dyke G., Hu D., Escuillié F., Claeys P. 2013. Reduced plumage and flight ability of a new Jurassic paravian theropod from China. Nature Communications, 4, 1394. doi:10.1038/ncomms2389
Li, K., Liu, J., Yang, C. & Hu, F. (2011) Dinosaur assemblages from the Middle Jurassic Shaximiao Formation and Chuanjie Formation in the Sichuan-Yunnan Basin, China. Volumina Jurassica, 9(9), 21-42
Lü, J., Xu, L., Jiang, X., Jia, S., Li, M., Yuan, C., Zhang, X. & Ji, Q. (2009) "A preliminary report on the new dinosaurian fauna from the Cretaceous of the Ruyang Basin, Henan province of Central China". Journal of Paleontological Society of Korea. 25 (1) 43-56
Naish, D. 2011 online http://blogs.scientificamerican.com/tet ... n-fossils/
Rauhut, O. W. M. & Xu, X. (2005) "The small theropod dinosaurs Tugulusaurus and Phaedrolosaurus from the Early Cretaceous of Xinjiang, China" Journal of Vertebrate Paleontology. 25(1), 107-118.
Sereno, P.C. (2010). Taxonomy, cranial morphology, and relationships of parrot-beaked dinosaurs (Ceratopsia:Psittacosaurus). w: Ryan, Michael J., Chinnery-Allgeier, Brenda J. & Eberth, David A. (red.). New Perspectives on Horned Dinosaurs: The Royal Tyrrell Museum Ceratopsian Symposium. Bloomington and Indianapolis: Indiana University Press. 21–58.
Taylor, M.P., Naish, D.. 2007. An unusual new neosauropod dinosaur from the Lower Cretaceous Hastings Beds Group of East Sussex, England. Palaeontology 50 (6): 1547-1564.
Xu, X., You, H., Du, K. & Han, F. (2011) "An Archaeopteryx-like theropod from China and the origin of Avialae" Nature, 475, 465–470. doi:10.1038/nature10288

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 27 lutego 2013, o 20:31 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
oj nazul trzebabylo napisac:) ja napisalem wszystkim ze jest na sprzedaz. W porownaniu do publikacji popularnonaukowych jest zdecydowanie z przodu. Co do klasyfikacji mowilem ze ona sie ciagle zmienia i zawsze znajdzie sie jakis blad, rowniedobrze nawet na forum tutaj czy w ed sa ich setki. I zawsze beda dlatego sa aktualizacje sa zmiany, zadna inna ksiazke w polsce nie da Ci bardziej wiarygodnych danych, wiec trzeba by wogole przestac je kupowac.

Nie da sie w jedenj kolumnie wpisac 100 procentowej klasyfikacji jesli jest np 5 roznych prac i kazda traktuje inaczej co jest technicznie nie mozliwe zadowolic wszystkich.

Jezeli poczytaj opisy na forum czy gdziekolwiek to takie niescislosci sie zawsze znajda, holtz swoj dinoappendix publikuje co pol roku jest w nim 10x wiecej niescislosci niz w mojej bazie a kim jest holtz a kim ja nie mam sie czego wstydzic, przeanalizuje twoje dane i wprowadze jakies zmiany, zmiany sa ciagle i nabiezaco.

Co do konsultantow wszystkie opinie byly pozytywne w sumie od cb uslyszalem 1 negatywna i dobrze bo taka potrzebna.

Sa to
profesor Magdalena Borsuk
profesor Ewa Roniewicz
profesor Jerzy Dzik
pan Tomasz Singer - ktory poki co uwag nie wyslal jeszcze
M. Wedel- sporo pomogl i wiele opini podal co zmienilem

nie podalem naziwska bo nie wiem czy mi wolno zawsze jes jakas ochrona danych mam nadzieje ze mi wybacza ze tutaj podalem.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 27 lutego 2013, o 21:04 
Offline
Karboński kotylozaur
Karboński kotylozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 kwietnia 2008, o 11:11
Posty: 586
Lokalizacja: Lublin
Profesor Magdalena Borsuk-Białynicka tak w ogóle
A i mam pytanie - w tych opisach wrzuciłeś grafiki forumowiczów? Czy to są to tylko dane pisane?


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 27 lutego 2013, o 21:31 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Dane pisane. Żeby były grafiki musiałaby być zgoda.

Nazuul jeżeli masz więcej uwag to je przedstaw gdziekolwiek możesz tutaj możesz na gg, na privach, nie musisz się od razu denerwować ;) to jest zbyt wielka ilośc danych żeby wszystkie były poprawne i żeby czegos nie przeoczyc. Nigdzie na swiecie nie ma ani ksiazki ani bazy ani strony internetowej (nawet d.com) gdzie wszystkie dane sa w 100% prawidlowe i nigdy takiej nie bedzie, nie chodzi tu nawet oto ze zle dane wynikaja z tego ze byly napisane dawno i cos sie zmienilo bo cale mnostwo opisow nawet tych tutaj na forum z 2013 roku zawiera mnostwo bledow.....

Prawdemowiac przeoczylem to poniewaz chyba jako 1 albo jeden z 1 juz dawno wiedziales o tej bazie to temu chyba nie napisalem Ci ze bd na sprzedaz... nie bylo to celowe ale tylu osobm to wyslalem ze zapomnialem, wybacz. Wiedzialem ze bylbys naodpowiedniejsza osoba do tego ale obawialem sie ze stwierdzisz ze nie masz na to czasu bo zajmujesz sie d.com wiec nie zawracalem Ci glowy specjalnie 8-)

Ciesze sie ze swoje uwagi napisales i oby ich bylo jak najwiecej. Jednak samo pisanie ze cos jest beznadziejne i nierzetelne moze juz takie mile nie jest bo kierujac sie tego typu wywodem to niezetelne musialoby byly wszystko na temat dinozaurow nawet d.com 8-)

Bo widzisz zacytuję:
Cytuj:
Otóż ta lista ("baza danych") jest nierzetelna. Stanowczo odradzam jej kupno


moglbym wybrac 10 losowych twoich opisow na forum wypisac bledy i podpisac, opisy tego uzykownika sa nierzetelne stanowczo odradzam ich czytanie a to nie byloby zbyt mile, tak jak mowisz mozna wiele rzeczy omowic poprawic nie trzeba nikomu robic przykrosci :)

Tym bardziej napisalem ze jest to publikacja popularnonaukowa. 8-)

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 28 lutego 2013, o 14:57 
A moja opinia?
13:02 22.01.2013r. napisał(a):
Fajna baza, widać że się nad nią napracowałeś. Zawiera jednak błędy merytoryczne (pierwszy z brzegu: Aardonyx jako najbardziej zaawansowany zauropodomorf, choć to nawet nie zauropod) i techniczne (np. różny sposób zapisu autorów nazwy - czasem z inicjałami imion, czasem bez). Oczywiście w ramach recenzji nie sprawdzę każdego taksonu. Poza tym, weryfikacja danych (szczególnie wymiarów) jest niemożliwa bez podanych źródeł! Baza jest bardzo fajna, ale dla dzieciaków raczej nieatrakcyjna - tu potrzebne są barwne opisy, ciekawostki i ilustracje. Zaawansowanych odbiorców z kolei - jak mniemam - jest bardzo mało a tych kilku, którzy by taką bazę mogło kupić, z pewnością wymagało by bezbłędności i podawania źródeł. Problemem jest też szybka dezaktualizacja danych w bazie - jeżeli chodzi o taksonomię rodzajów w niej zawartych, jak i jej kompletność w kontekście ciągłego opisu nowych rodzajów. To są kwestie nad którymi musiałbyś pomyśleć. Pozdrawiam, Dawid


Góra
  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 28 lutego 2013, o 15:49 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Nie wiedzialem czy mam to traktowac jako recenzje, przepraszam w tym dziale nie wspomnialem w dziale innym jak sprawdzisz to jest wspomniane o twoich uwagach, rowniez Aardonyx dawno zostal zmieniony. 8-)

Co do tych imion - dokońca nie wiem są wzięte z Dinosaur Genera List - nie wiem dlaczego niektóre są z niektóre bez.....

Natomiast co do bezblędności - niemożliwe ani jedna ksiązka, strona internetowa, baza itd nie jest bez błędna więc wzasadzie samo pisanie nie miałoby sensu a jednak takowe strony powstają, bazy, książki są wydawane.

Cały czas podkreślam , że jest to publikacja popularnonaukowa a nie naukowa , widzieliście w Polsce chodź jedną książkę mającą źródła w postaci prac? oraz dane jak tutaj chodźby Dawid napisał w postaci wymiarów zweryfikowane źródłem?.

Czy Holtz w swojej książce podawał źródła do każdego wymiaru jaki tam zamieścił? Czy Paul je podawał? Czy ich dane są bardziej bezbłędne niż moje? Na te pytania powinniście dobrze znać odpowiedź. Tym bardziej, że jestem amatorem 8-) a oni jednak kimś znacznie więcej :)

Co do dezaktualizaji bazy- ten sam problem ma każda książka, strona, baza na to niestety nie ma rady tak już jest i będzie, aktualizacje będą ciagle, ale co do tego punktu niestety poradzić się nic nie da to problem ogólnościowy oczywisty.

Tak jak mówiłem wszelkie uwagi są mile widziane , zmiany wprowadzam jak chodźby odnośnie literki X, jednak nie traktujcie tego jako pracy naukowej w której 100% musi być idealne.

Udało mi się sprzedać narazie 3 sztuki więc tragedi nie ma ale tam na zysku mi nie zależy to dodatkowy groszowy dochód 8-)

Co do opini twoja Dawidzie jest bardzo pozytywna i takich potrzębuję jak najwięcej podających co powinno się poprawić itd.

A pozytywna od negatywnej różni się tym:

pozytywna:

Cytuj:
To są kwestie nad którymi musiałbys pomyśleć.


negatywna:

Cytuj:
Otóż ta lista ("baza danych") jest nierzetelna. Stanowczo odradzam jej kupno


negatywne nie jest natomiast wypisanie uwag do zmian 8-) Jeżeli ktoś ma czas i chęci prosze śmiało pisać do mnie na priv nawet pojedyncze wybiórcze komórki warto syganliować zawsze coś. Podkreślam nawet 1 komórka!! Jednak nie róbcie tego kosztem d.com! niechce spowolnić jej pracy.

Może jeszcze jakieś negatywne się pojawią trudno :)

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Ostatnio edytowano 28 lutego 2013, o 17:16 przez Danu, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 28 lutego 2013, o 17:51 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6454
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Gdyby było za co chwalić, to bym pochwalił, a że nie ma, to trudno. Nadal sądzę, że potencjalnym kupującym nalezy się informacja o rzeczywistej zawartości przedmiotu sprzedaży.

Opis towaru jest niezgodny z jego właściwościami, co jest niezgodne z prawem i nieuczciwe.
Mocne słowa? Może, ale odpowiadają rzeczywistości, co wykazuję w poprzednim poście i niżej:

Przyznajesz, że są nieaktualności, zwłaszcza w klasfikacji (ale tylko na forum), ale jednocześnie podajesz w opisie produktu, że lista "aktualna na dzień 27 lutego 2013"!
Poza nieaktualnościami są także inne błędy.
Wcześniej już pisałem ci uwagę o Anchiornis, ale została ona zignorowana.
Wpisanie klasyfikacji z różnych źródeł jest prawie zawsze możliwe, ale rzeczywiście są przypadki, gdzie to jest trudne, choć nie jest to niewykonalne, co wiem z doświadczenia w pracach nad ED.

Zauważ, że:
- w ED nie robimy tajemnicy z tego, że są błędy, inaczej Twoja lista
- ED jest gotowa w ok. 1/3 (wg mnie), Twoja lista sprawia wrażenie kompletnej
- przed większością haseł e ED z błędami dodawane są (głównie przeze mnie) ostrzeżenia o błędach, niczego takiego nie ma w Twojej liście

Każdy może to zobaczyć. Tak samo z książkami, nawet jeśli kupujesz przez internet, masz do dyspozycji próbki. Natomiast inaczej jest w przypadku tej listy! Kłóci się to z zapewnieniami, że lista "aktualna na dzień 27 lutego 2013", dane pochodzą "z prac naukowych oraz konsultacji z zawodowymi paleontologami" i "Bazę sprawdzało i oceniało kilku czołowych polskich paleontologów". Z książkami popularnonaukowymi trudno mi porównywać, bo nie korzystam z takich. Mam kilka, z których najnowsze mają kilkanaście lat i w nich są, poza danymi nieaktualnymi, także błędy. Jednak porównując ilość błędów w ED czy książkach do dużej ilości informacji w nich, nie wygląda to tak źle. W bazie jest znacznie gorzej. Żeby nie być gołosłownym: z 7 sprawdzonych rodzajów (pomijam "Xinghesaurus" nomen nudum), tylko jeden jest bez zarzutu (Xenoceratops), pozostałe zawierają pojedyncze/drobniejsze błędy (Xenotarsosaurus, Xianshanosaurus, Xinjiangovenator) lub większe/wielokrotne błędy (Xenoposeidon, Xiaosaurus, Xiaotingia). To mówi samo za siebie.
Jak wyglądają te rodzaje w ED? Niestety nie działa teraz, ale przynajmniej 4 to rozbudowane i bezbłędne, aktualne opisy (Xenoceratops, Xianshanosaurus, Xinjiangovenator, Xenoposeidon), klasyfikacja Xiaotingia może być nieaktualna (poza tym bez zarzutu), Xenotarsosaurus chyba nie ma w ED (jest na forum i chyba są jakieś drobne błędy), Xiaosaurus brak (był na starej wersji strony, na pewno kiepski).
Lista Holtza - chodzi o tą? http://www.geol.umd.edu/~tholtz/dinoapp ... er2011.pdf (podpisana "12 January 2012")
Xenoceratops brak, Xenotarsosaurus - problematyczy wiek (jak u Ciebie), Xianshanosaurus - nieaktualnie (jak u Ciebie), Xinjiangovenator - w "Primitive coelurosaurs", niepewny czas (podobnie jak u Ciebie), Xenoposeidon - błąd w nazwie(!), nieaktualna klasyfikacja (podobnie jak u Ciebie), Xiaotingia - problematyczny wiek, nieaktualna klasyfikacja (jak u Ciebie), wpis Xiaosaurus taki jak u Ciebie. Zatem lista Holtza jest bardzo podobna do Twojej (może nawet była głównym źródłem). Zawiera praktycznie taka samą ilość nieaktualności/błędów a nie 10 razy więcej, jest znacznie gorsza od ED.
Podsumowując: ED >> Danu, Holtz, ?polskie książki

Stwierdzenie, że "to publikacja popularnonaukowa" ma załatwiać sprawę rzetelności? Nie, źródło popularnonaukowe różni się od naukowego przede wszyzstkim prostotą. Zresztą popularnonaukowość wynika tylko z przyporządkowania do okreslonej kategorii w allegro.

Danu napisał(a):
Ciesze sie ze swoje uwagi napisales i oby ich bylo jak najwiecej. Jednak samo pisanie ze cos jest beznadziejne i nierzetelne moze juz takie mile nie jest bo kierujac sie tego typu wywodem to niezetelne musialoby byly wszystko na temat dinozaurow nawet d.com 8-)

Bo widzisz zacytuję:
Cytuj:
Otóż ta lista ("baza danych") jest nierzetelna. Stanowczo odradzam jej kupno


moglbym wybrac 10 losowych twoich opisow na forum wypisac bledy i podpisac, opisy tego uzykownika sa nierzetelne stanowczo odradzam ich czytanie a to nie byloby zbyt mile, tak jak mowisz mozna wiele rzeczy omowic poprawic nie trzeba nikomu robic przykrosci :)

OK, zrób to. Proponuję tak jak ja - wylosuj jakąś literkę i przejrzyj moje opisy w ED i wykaż błędy. Jestem jednak pewien, że wypadną znacznie lepiej niż ta lista i stwierdzenie, że moje opisy są nierzetelne i że odradzasz czytanie będzie wylądało śmiesznie. Droga wolna.

Danu napisał(a):
Co do konsultantow wszystkie opinie byly pozytywne w sumie od cb uslyszalem 1 negatywna i dobrze bo taka potrzebna.

napisałeś jednak, że "Profesor Jerzy Dzik - odpisał mi , że nie czuje się kompetentny żeby to ocenić albowiem mało zajmuje się dinozaurami."
to nie jest opinia pozytywna ani negatywna. Jestem przekoanny, że pozostałe pozytywne opinie wynikają z:
- nieprzeanalizowania wpisów w liście - żeby ją zweryfikować trzeba patrzeć do szczegółowych prac, aby sprawdzić 8 wpisów zajrzałem do >13 prac (13 zacytowałem ale przeglądałem więcej)
- niskich wymagań
- grzeczności. Zakładam, że osoba, która nie wie o sprzadaży listy i formie tej sprzedaży (tj. kot w worku - brak choćby próbki) z grzeczności i szacunku do włożonej pracy nie będzie zbytnio krytykować. Tak jak ja na początku:
nazuul, 31.01.2013r. napisał(a):
Gratuluję ukończenia tej listy.
Może to wina programu, w którym otwarłem plik: dobrze by było, gdyby zablokować pierwsze dwie kolumny, aby w razie przewijania listy widoczne było cały czas o jaki rodzaj chodzi

Kilka wpisów sprawdziłem np. anchiornis: wiek jest niepewny, systematykę to bym dał Deinonychosauria incertae sedis albo nawet Eumaniraptora incertae sedis


Danu napisał(a):
nie podalem naziwska bo nie wiem czy mi wolno zawsze jes jakas ochrona danych mam nadzieje ze mi wybacza ze tutaj podalem.

to nie ma nic wspólnego z ochroną danych osobowych. Wypada jednak publicznie podziękować za pomoc.

Na pewno nie napisałeś mi, że to jest na sprzedaż.
Dobrze, że się nie zaangażowałem w sugerowanie poprawek, przynajmniej nie czuję się teraz wykorzystany.

Opinia Dawida i innych zostały napisane przed wystawieniem na sprzedaż z nierzetelnym opisem produktu.

EDIT
Co do podawanych rozmiarów, to mam podstawy przypuszczać, że są nierzetelne. Zob. podane w tym poście: viewtopic.php?f=7&t=4742
i moją krytykę niżej w tym wątku: viewtopic.php?f=7&t=4742&p=47841#p47841

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 28 lutego 2013, o 21:22 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
Opis towaru jest niezgodny z jego właściwościami, co jest niezgodne z prawem i nieuczciwe.


Chodzi o ilość rodzajów aktualną na dany dzień, nie mam tutaj wzmianek czysto bezsensownych z przed lat które są jakimiś karygodnymi błędami.

Cytuj:
Każdy może to zobaczyć. Tak samo z książkami, nawet jeśli kupujesz przez internet, masz do dyspozycji próbki.

jest wzmianka wszystkie pytania prosze kierować na meila , gg itd kto powiedział, że nie ma możliwości zobaczenia czegoś lub zapytania zanim się kupi? Nie widzę tu, żadnego oszustwa.

Cytuj:
Zatem lista Holtza jest bardzo podobna do Twojej (może nawet była głównym źródłem)


Nie byla glownym zrodlem, dziwne ze do takich wnioskow doszedles.

Stwierdzenie, że "to publikacja popularnonaukowa" ma załatwiać sprawę rzetelności? Nie, źródło popularnonaukowe różni się od naukowego przede wszyzstkim prostotą.

Nie ma tutaj w bazie celowo żadnych skomplikowanych ponad miarę stwierdzeń ani skomplikowanych określeń, książka Holtza dla przykładu też jest popularnonaukowa czy też książka Paula a nie są one prostrze od mojej bazy.

Cytuj:
OK, zrób to. Proponuję tak jak ja - wylosuj jakąś literkę i przejrzyj moje opisy w ED i wykaż błędy. Jestem jednak pewien, że wypadną znacznie lepiej niż ta lista i stwierdzenie, że moje opisy są nierzetelne i że odradzasz czytanie będzie wylądało śmiesznie. Droga wolna.


Smiesznie to wyglada twoja wypowiedz, przykladowo twoim zdaniem baza doniczego sie nie nadaje bo - jest wpisany np cenoman a nie pozny cenoman-turon traktujesz to jako blad typu ze tyranozaur byl zauropodem... albo powolujesz sie na to ze ktorys gatunek zostal wpisany 5 razy do roznych rodzajow? Bo mialbyc wpisany!!! wyraznie pisze u gory ze niektore gatunki sa niewazne... sa tez podane w bazie ze niektore sa synonimami itd... zobacz na teropod database tam tez masz wymienione niektore gatunki po kilka razy w rodzaju...

I zeby nie bylo nie chodzi mi o twoje uwagi ze niby je kwestionuje ... ale chodzi mi o styl w jakim je przedstawiasz...

Co do Anchiornis pisalem Ci ze klasyfikacja jest wedlug najnowszej pracy tej z 2013 roku pisalem Ci to na gg... no to dlaczego traktujesz to jako blad? Jezeli jest wiecej na ten temat spekulajcji to niestety w jednym wierszu nie da sie wpisac wszystkich naraz zamalo miejsca a akurat w tym wypadku zostala wybrana przezemnie ta najnowsza, pisalem Ci jeszcze o tym na gg ... to cisza byla.

Cytuj:
- w ED nie robimy tajemnicy z tego, że są błędy, inaczej Twoja lista


owszem ED nie jest ukonczona ale juz od dawna widnieje na stronie i kazdy ma do niej wglad przezco idac twoim tokiem myslenia jest nierzetelna co jest bzdura bo tak jak w wypadku mojej bazy przechodzi aktualizacje.

Cytuj:
- grzeczności. Zakładam, że osoba, która nie wie o sprzadaży listy i formie tej sprzedaży (tj. kot w worku - brak choćby próbki) z grzeczności i szacunku do włożonej pracy nie będzie zbytnio krytykować. Tak jak ja na początku:


wszyscy wiedzieli o sprzedazy jak i jej formie ( to ze przeoczylem cb to przypadek wiem ze teraz pewnie bedziesz to wykorzystywal przeciwko mnie ze zrobilem to celowo... spytaj chodzby Dawida, Szermana)

Cytuj:
to nie ma nic wspólnego z ochroną danych osobowych. Wypada jednak publicznie podziękować za pomoc.


kazdej osobie podziekowalem

Co do podawanych rozmiarów, to mam podstawy przypuszczać, że są nierzetelne. Zob. podane w tym poście: viewtopic.php?f=7&t=4742
i moją krytykę niżej w tym wątku: viewtopic.php?f=7&t=4742&p=47841#p47841

Co do tego nawet sie nie wypowiadam... w bazie sa nieco inne niz te, jednak jezeli dalej uwazasz ze Sauroposeidon 28 m wazyl 60 ton (zalozenie dla brachiozaryda) to nie mamy o czym rozmawiac bo rozmowa bd smieszna i nie potrzebna. Gdzie napisales na forum najpierw ze "gratulujesz mi wygranej" nastpnie piszesz w poscie chyba poto zebym nie zauwazyl ze odpoczatku miales racje... bez komentarza to pozostawie.

Co do twojej metodologi:

Napisalem to juz w tym temacie Sauroposeidon jak i o innych zauropodach.

Wyglada ona tak- wszystkie dane argumenty podsuwasz pod swoja teorie wygodna. Jednym slowem zauwazylem ze cokolwiek ty na tym forum napiszesz jest niekwestionowane i nawet jak jestes zasypany dowodami ze jest inaczej to zdania nie zmienisz.

Prosty przyklad stracilem juz na to mnostwo czasu ale odnosnie zarzutow stawianych mi odpowiem tak:

Piszez ze moja baza jest nieaktualna nawet na rok 2008? czy tam ktory. A wiec twoje dane sa nieaktualne nawet na rok 2005 bodajze w momencie kiedy to Wedel stwierdzil 50 ton dla nieszczesnego zauroposejdona a nie tak jak wczesniej 50-60 . Czym ta sytuacja sie rozni od tej u mnie z Xenoposeidon? Tzn wyglada to tak jezeli cos podasz to poslugujesz sie praca jezeli praca swiadczy przeciwko tobie to znow podajesz swoje obliczenia czy tam teorie zeby sprawdzic swoja teze. Jednoczesnie tez zauwazasz ze w dziale o tyranozaurze 9,5 tony to oszacowanie nowsze i wedlug cb i slusznie- teoretycznie blizsze prawdy bo nowsze... no ale tylko wtedy kiedy Ci to pasuje albowiem bo kiedy jest jak w przypadku zauroposejdona to jest zupelnie inaczej.

Podobnie ma sie sprawa z wieloma zauropodami, w wielu przypadkach sa to twoje lub kogos z forum obliczenia (nie ma ich abosultnie w zadnej pracy) jednak dalej mimo tego ze sa czesto definitywnie bledne nie przeszkadzaja Ci zarowno w twoich opisach jak i innych ktore poprawiasz i uwazasz je za rzetelne.

Co do stylu wypowiedzi nikt poprawiajac twoje opisy itd takim tekstem sie nie posluguje ze ktos jest nierzetelny itd- moze w tym tkwi problem ze z forum uciekaja ludzie?. Niechodzi tu tylko o mnie... przygladalem sie np twojej dyskusji ostaniej na temat archeopteryksa- piszesz w nim do Dawida Mazurka cos w stylu- "Niestety taki wpis jak na DML utwierdza opinię nt polskiej nauko jako antykladystycznej i to w wydaniu nierzetelnej krytyki, z jaką wielokrotnie Daniel Madzie walczył m.in. na tym forum"

Nie wiem jak Dawid się poczul ale napewno nie zamilo... dlatego wierz mi rozmowy z toba na podobne tematy sa bezsensowne dlatego ze bezposrednio atakujesz rozmowcow. Tym razem moze ja Cie urazilem chodz nie chcialem ale na rozmowe pisana w danym tonie odpowiem tym samym ,niestety Macieju wybacz ale nie widze sensu rozmowy z toba i wdawania sie w dyskusji albowiem sa one prowadzone zawsze w sposob bardzo nerwowy, arogancki a czasem wrecz smieszny, z calkowitym odrzucaniem dowodow drugiej strony.
Zeby nie byc golo slownym:

Polecam poczytac temat naszej rozmowy o zauroposejdonie formulowiczom. Nie prawdą jest napis Macieja w ostanim poscie, bo oczywiscie jest to ze on od samego poczatku racji nie mial.
Jedno z najnowszych oszacowan rozmiarow berlinskiego zyrafatytana o dlugosci 22,5 m to 23 tony (Tylor 2009) co jest napewno znacznie bardziej blizsze prawdy niz te stare,(Maciej zauwaza to w dziale o tyranozaurze jednak tutaj napewno to nie obowiazuje bo okazaloby sie ze nie mial racji 8-) ) na jego podstawie jest absolutnie niemozliwe zeby problematyczny zauropod osiagnal 60 ton mierzac 28 m w dodatku majac proporcjonalnie dluzsza szyje i lzejsza budowe. Rozpisywac sie nie bede chodz moglbym napisac chyba rozprawke na ten temat na wiele stron ale szkoda czasu robic to tylko poto zeby udowdnic cos jednej osobie.

2 przyklad.
Pisalem o alamozaurze o piszczeli itd.... jescze zanim zdazylem odpisac juz zostalem zaatakowany w stylu "poco szacowac skoro wiadomo ze krag byl wiekszy itd" nawet nie wiedziales kolego ze taka praca byla na ten temat piszczeli a juz zaatakowales ostro - nie wyjasnilem tam obliczen nie dlatego ze, ze tak powiem zamknoles mi usta tylko dlatego ze uwazam ze prowadzenie jalowych bezsensownych dyskusji jest nie potrzebne. Wiec prosze formulowiczow o nie myslenie ze brak reakcji w tamtych dzialach to kwestia braku argumentow.

3 przyklad.
powiedz mi skad skoro takie rzetelne dane sa w opisach ktore albo pisales albo redagowales do ED skoro nie sa w zadnej pracy?.
Np puertazaur, np, alamozaur, np bruatkajozaur? skad? stad ze sam je wyliczyles albo ktos wyliczyl i je zaakceptowales... jednoczesnie nie podane bylo zadne dzialanie ani argumentacja dlaczego takie dane a nie inne... jednak gdy ja w ostatnim dziale rozpisalem sie precyzyjnie na temat rozmiarow skad wziolem puertazaura te nowe- 34 m i 90 ton oraz bruatkajozaura- zarzucasz mi nierzetelnosc w tej dziedzinie. Twoim zdaniem rozmiary dinozaurow sa tak malo wazne ze az nie wazne... ale nawet tu zarzucasz mi nierzetelnosc, jednoczesnie klocisz sie co do klasyfikacji ale ona takze nigdy nie bd sprawa pewna, tak samo czas wystepowania itd.

Wybacz mi Macieju po ostatnich rozmowach mialem nadzieje ze sie jednak dogadamy i bedzie ok ale widze nic z tego, dziekuje ale nie mam w zwyczaju prowadzic nerwowych dyskusji ani atakowac rozmowcow. Gdybym robil to tak jak ty w stosunku do innych formulowiczow musialbym chodzby na podstawie tych 3 rzeczy wyzej uznac cie za osobe nierzetelna i twierdzic ze twoje opisy sa bezwartosci. Jednak jestem pokojowo usposobionym czlowiekiem i w tym miejscu mowie koniec i dzieki za wspolprace, mam teraz wazniejsze rzeczy na glowie niz tego typu dyskusje.

Uprzedze post... nastepnego poraz kolejny nie bedzie tak samo w dziale o zauropdach itd nie z braku argumentow ale z braku checi do rozmowy prowadzonej w takim tonie, zatem bezwzgledu na odpowiedz w tym temacie moja riposta sie nie pojawi, pozdrawiam :)

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 1 marca 2013, o 00:07 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1606
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Danu napisał(a):
Sa to
profesor Magdalena Borsuk-Białynicka
profesor Ewa Roniewicz
profesor Jerzy Dzik
pan Tomasz Singer - ktory poki co uwag nie wyslal jeszcze
M. Wedel- sporo pomogl i wiele opini podal co zmienilem


:? Juz nazuul np. napisal:

nazuul napisał(a):
napisałeś jednak, że "Profesor Jerzy Dzik - odpisał mi , że nie czuje się kompetentny żeby to ocenić albowiem mało zajmuje się dinozaurami."


Mnie ciekawi czy osoby te wiedza, ze sa traktowane jako "konsultanci". Nie znam oczywiscie Waszych korespondencji, ale watpie by np. panie prof Borsuk-Bialynicka i Roniewicz dokladnie sprawdzaly zawartosc bazy. Oczywiscie trzymam kciuki w jej rozbudowie, ale musze przyznac, ze nie specjalnie podoba mi sie sposob, jakim jest ona reklamowana. Po prostu nie wierze, ze "[d]ane które znajdują się w bazie pochodzą z [...] konsultacji z zawodowymi paleontologami z całego świata" i ze "[b]azę sprawdzało i oceniało kilku czołowych polskich paleontologów". ;)

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 1 marca 2013, o 18:39 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6454
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu - zamiast używać argumentów marytorycznych, stosujesz pozamerytoryczne sposoby argumentowania, zwłaszcza ad hominem.

Poniżej odpowiadam na temat listy, kończę ją takim zaznaczeniem w poście: <tutaj kończy się dyskusja o liście>
w tej dalszej części odpowiadam na temat masy dinozaurów

Danu napisał(a):
Cytuj:
Opis towaru jest niezgodny z jego właściwościami, co jest niezgodne z prawem i nieuczciwe.


Chodzi o ilość rodzajów aktualną na dany dzień, nie mam tutaj wzmianek czysto bezsensownych z przed lat które są jakimiś karygodnymi błędami.

Nieprawda! Jest napisane tylko, że jest "aktualna", przez co należy rozumieć, że chodzi o jej całość. Zatem informacja wprowadza w błąd.
Nie ma doprecyzowania, że chodzi jedynie o "aktualność" w sensie uwzględnienia konkretnych rodzajów, "istniejących" na konkretny dzień.

Danu w opisie towaru, całość napisał(a):
Dinosauria 2013 to baza danych zawierająca opisy wszystkich znanych 1283 rodzajów dinozaurów. Znajdziesz w niej informacje na temat rozmiarów danego dinozaura (długość, masa) czasu kiedy występował , miejsca znalezienia jego szczątków, jego klasyfikację, gatunki, autorów opisu danego rodzaju , rok opisania i wiele innych cennych informacji. Ani jedna książka w Polsce ani na świecie nie zawiera opisów wszystkich dinozaurów, jeżeli kupujesz książki to wiesz, że takiej nie ma.

Baza jest aktualna na dzień 27 lutego 2013 roku, jednak co 3 miesiące będzie wydawana aktualizacja zawierająca nowe dane , nowe odkryte dinozaury które dojdą w ciągu tych 3 miesięcy. Dane które znajdują się w bazie pochodzą z prac naukowych oraz konsultacji z zawodowymi paleontologami z całego świata, nie zostały one bezmyślnie przepisane z książek dla dzieci których w Polsce mamy pod dostatkiem i które zawierają mase błędnych informacji. Bazę sprawdzało i oceniało kilku czołowych polskich paleontologów.

Baza mimo swojego profesjonalnego charakteru została spisana w miarę prostym językiem dlatego nadaje się również dla dzieci, którym książki z księgarni nie wystarczają i chciałyby się dowiedzieć czegoś więcej o dinozaurach oraz pozać je wszystkie (przeciętne książki o dinozaurach opisują około 100-200 max 600 rodzajów dinozaurów, nigdy wszystkie tak jak ta baza która zawiera 1283!!).

Gwarancja zwrotu pieniędzy!!! jeżeli kupujący znajdzie jakąkolwiek książkę czy tym podobną publikację zarówno w języku polskim lub angielskim zawierającą opisy tych wszystkich rodzajów dinozaurów, otrzyma zwrot pieniędzy za zakup sprzedawanej przezemnie bazy danych.

Wszelkie prawa zastrzeżone, bazy nie wolno kopiować i sprzedawać na innych aukcjach, zakup z innej aukcji (jeżeli taka by się pojawiła) nie będzie umożliwiał nabycia w przyszłości aktualizacji do bazy które będą się pojawiać co około 3 miesiące.

UWAGA: Baza danych jest komputerowa, jest w dziale książek o dinozaurach, żeby łatwiej ją było znaleźć osobom zainteresowanym.

Wszelkie pytania proszę kierować na meila
stuchlik32@onet.eu
lub gadu gadu 3335922

Numer konta podaję na meila dla osób zainteresowanych kupnem.

Ilustracja tytułowa- autor Edyta Felcyn


Danu napisał(a):
Cytuj:
Każdy może to zobaczyć. Tak samo z książkami, nawet jeśli kupujesz przez internet, masz do dyspozycji próbki.

jest wzmianka wszystkie pytania prosze kierować na meila , gg itd kto powiedział, że nie ma możliwości zobaczenia czegoś lub zapytania zanim się kupi? Nie widzę tu, żadnego oszustwa.


Zatem wg Ciebie jest w porządku taka sytuacja:
Sprzedawca oferuje produkt i opisuje jego właściwości. Jednak produkt nie ma opisanych właściwości. Sprzedawca uważa - czego nie podaje w opisie produktu/ofercie - że podanie kontaktu i możliwość zadawania pytań przez potencjalnych klientów zwalnia go z obowiązku prawnego i moralnego do przedstawienia rzeczywistych właściwości produktu.
Jak już stwierdziłem, wyżej posługując się konkretnymi właściwościami produktu i informacjami podanymi w jego opisie, takie zachowanie sprzedwcy jesty nieuczciwe i nielegalne.

Danu napisał(a):
Cytuj:
Zatem lista Holtza jest bardzo podobna do Twojej (może nawet była głównym źródłem)


Nie byla glownym zrodlem, dziwne ze do takich wnioskow doszedles.

Czy była to wiesz tylko Ty. Doszedłem do wniosku, że jest to możliwe porównując zawartość obu - konkretnie tych 7 rodzajów, co oczywiście jest małą próbką.
"Nie byla glownym zrodlem" - ale źródłem w ogóle była?

Danu napisał(a):
[
Cytuj:
OK, zrób to. Proponuję tak jak ja - wylosuj jakąś literkę i przejrzyj moje opisy w ED i wykaż błędy. Jestem jednak pewien, że wypadną znacznie lepiej niż ta lista i stwierdzenie, że moje opisy są nierzetelne i że odradzasz czytanie będzie wylądało śmiesznie. Droga wolna.


Smiesznie to wyglada twoja wypowiedz, przykladowo twoim zdaniem baza doniczego sie nie nadaje bo - jest wpisany np cenoman a nie pozny cenoman-turon traktujesz to jako blad typu ze tyranozaur byl zauropodem... albo powolujesz sie na to ze ktorys gatunek zostal wpisany 5 razy do roznych rodzajow? Bo mialbyc wpisany!!! wyraznie pisze u gory ze niektore gatunki sa niewazne... sa tez podane w bazie ze niektore sa synonimami itd... zobacz na teropod database tam tez masz wymienione niektore gatunki po kilka razy w rodzaju...

W liście są grubsze błędy.
Nie twierdzę, że wpisanie cenomanu a nie późnego cenomanu-turonu to bład typu, że tyranozaur był zauropodem. Sam napisałem, że to kategoria "pojedyncze/drobniejsze błędy".
Co do gatunku w pięciu różnych rodzajach, który wg Ciebie "mialbyc wpisany" - zgoda, może to nie jest typowy błąd. Jednak wpisywanie wszelkich kombinacji powoduje niepotrzebny "szum informacyjny" - nie można się rozeznać, na ile dany rodzaj jest rzeczywiście wielogatunkowy (jak np. Psittacosaurus czy Diplodocus) a na ile to są zaszłości historyczne (jak. np. Tyrannosaurus czy Iguanodon). Na pewno lepiej byłoby bez tego.
Na Theropod Database owszem jest wiele gatunków, jednak są na swoim miejscu - tj. jest pokazane, gdzie zdaniem autora dany gatunek należy.

Danu napisał(a):
zeby nie bylo nie chodzi mi o twoje uwagi ze niby je kwestionuje ... ale chodzi mi o styl w jakim je przedstawiasz...


styl jest myślę adekwatny, ale to oczywiście kwestia subiektywna i może się nie podobać. Jednak patrząc obiektywnie, to mój styl argumentowania jest rzeczowy. Powinieneś raczej popatrzeć na swój styl, który nie jest rzeczowy. Dodatkowo Twoje wypowiedzi są pisanie niechlujnie i z wielką ilością błędów językowych - i nie wygląda mi to na dysleksję, dysortografię itp.

Danu napisał(a):
Co do Anchiornis pisalem Ci ze klasyfikacja jest wedlug najnowszej pracy tej z 2013 roku pisalem Ci to na gg... no to dlaczego traktujesz to jako blad? Jezeli jest wiecej na ten temat spekulajcji to niestety w jednym wierszu nie da sie wpisac wszystkich naraz zamalo miejsca a akurat w tym wypadku zostala wybrana przezemnie ta najnowsza, pisalem Ci jeszcze o tym na gg ... to cisza byla.

w archiwum gg tego nie widzę, widocznie musiałem na innym kompie to pisać, więc pewnie faktycznie tak było. Nie sądzę jednak, żeby moją powinnością była polemika z każdym Twoim stwierdzeniem. No ale OK, już wyjaśniam, choć myślę, że takie podstawy powinieneś to znać. Najnowsze nie znaczy najlepsze. Anchiornis, Xiaototingia i kilka innych rodzajów ma niepewną pozycję w filogenezie Paraves. W wielu badaniach mają różne pozycje. Anchiornis często jest troodontydem, ale był też archeoterygidem w ramach bazalnych Deinonychosauria, bazalnym Avialae sensu Gauthier (praca z 2009 r. gdzie go nazwano) i bazalnym deinonychozaurem ale nie w Archaeopterygidae (praca o Samrukia). Każda z macierzy z tych badań jest inna - zawiera częściowo inne cechy i taksony - np. praca z 2009 r. nie zawierała cech czaszki anchiornisa, ale zawierała wiele cech z pracy doktorskiej Xu, których nie ma w innych analizach, z kolei praca o Samrukia ma wiele cech z niepublikowanej macierzy Cau, ale ma mało taksonów z tej części drzewa. Macierz z najnowszej pracy bazuje na tej z pracy o Xiaotingia, która jest starszą wersją tej rozbudowanej przez Sentera, której najnowsza wersja jest w pracy o Yurgovuhia... itd.

Danu napisał(a):
- w ED nie robimy tajemnicy z tego, że są błędy, inaczej Twoja lista


owszem ED nie jest ukonczona ale juz od dawna widnieje na stronie i kazdy ma do niej wglad przezco idac twoim tokiem myslenia jest nierzetelna co jest bzdura bo tak jak w wypadku mojej bazy przechodzi aktualizacje.[/quote]
nie rozumiem. To, że ED jest dostępna w internecie w wersji niekompletnej i z błędami - bez stwierdzenia, że jest aktualna (i bezbłędna) - świadczy o tym, że jest nierzetelna?
Zaś lista, która ma być wg autora "aktualna na 27.2.2013" taką nie jest.

Danu napisał(a):
- grzeczności. Zakładam, że osoba, która nie wie o sprzadaży listy i formie tej sprzedaży (tj. kot w worku - brak choćby próbki) z grzeczności i szacunku do włożonej pracy nie będzie zbytnio krytykować. Tak jak ja na początku:


wszyscy wiedzieli o sprzedazy jak i jej formie ( to ze przeoczylem cb to przypadek wiem ze teraz pewnie bedziesz to wykorzystywal przeciwko mnie ze zrobilem to celowo... spytaj chodzby Dawida, Szermana)[/quote]
nie ma to jak ad hominem
o formie wiedzieli tj., że będą podawane nieprawidziwe informacje o właściowościach bazy? Śmiem wątpić.

Danu napisał(a):
to nie ma nic wspólnego z ochroną danych osobowych. Wypada jednak publicznie podziękować za pomoc.


kazdej osobie podziekowalem[/quote]
publicznie? Ja tego w liście nie widzę

Ta baza zawiera gigantyczną ilość błędów - są one w zdecydowanej większości rodzajów. M.in. dlatego jest ona nierzetelna, przede wszystkim jednak taka (nierzetelna) jest informacja na allegro.





<tutaj kończy się dyskusja o liście>



Danu napisał(a):
Co do podawanych rozmiarów, to mam podstawy przypuszczać, że są nierzetelne. Zob. podane w tym poście: viewtopic.php?f=7&t=4742
i moją krytykę niżej w tym wątku: viewtopic.php?f=7&t=4742&p=47841#p47841


Co do tego nawet sie nie wypowiadam... w bazie sa nieco inne niz te[/quote]
tak, są inne, podałem to tylko po to by uzmysłowić, że autor listy w przeszłości podawał nieprawdziwe dane (np. pisząc, że dane pochodzą z publikacji o danym taksonie, podczas gdy tak nie było -> turiazaur) albo stosował niepoprawną metodologię. Dalsza część powyższej wypowiedzi wskazuje dobitnie, jak bardzo Danu się myli.

No widzę, że muszę odpowiedzieć po kolei:

Danu napisał(a):
jednak jezeli dalej uwazasz ze Sauroposeidon 28 m wazyl 60 ton (zalozenie dla brachiozaryda) to nie mamy o czym rozmawiac bo rozmowa bd smieszna i nie potrzebna.

po pierwsze nie uważałem, że Sauroposeidon ważył 60 ton, ale jedynie wykazałem, że taka masa jest możliwa, podobnie jak niższa.
Po drugie dziwi mnie, że nadal nie zrozumiałeś bezsensowności swoich argumentów z tamtej dyskusji, w której oczywiście miałem rację.

Danu napisał(a):
Gdzie napisales na forum najpierw ze "gratulujesz mi wygranej" nastpnie piszesz w poscie chyba poto zebym nie zauwazyl ze odpoczatku miales racje... bez komentarza to pozostawie.


Tak napisałem, bo - w przeciwieństwie do Ciebie w tej dyskusji - analizuję wszystkie argumenty i jestem gotów zawsze zmienić zdanie. Napisałem, że "gratuluję wygranej", bo tak wynikło z danych, które wtedy były, zob. ten post gdzie to napisałem:
viewtopic.php?f=7&t=1816&p=30745&hilit=gratuluj%2A#p30745
później napisałem, że od początku miałem rację, bo tak było; stwierdziłem to po uzyskaniu kolejnych danych, na następnej stronie dyskusji, tj. w tym poście:
viewtopic.php?f=7&t=1816&p=30777&hilit=od+samego#p30777

Danu napisał(a):
Co do twojej metodologi:

Napisalem to juz w tym temacie Sauroposeidon jak i o innych zauropodach.

Wyglada ona tak- wszystkie dane argumenty podsuwasz pod swoja teorie wygodna. Jednym slowem zauwazylem ze cokolwiek ty na tym forum napiszesz jest niekwestionowane i nawet jak jestes zasypany dowodami ze jest inaczej to zdania nie zmienisz.

o tym, że jest dokładnie na odwrót, można się przekonać czytając dyskusję o masie zaurposejdona

Danu napisał(a):
Prosty przyklad stracilem juz na to mnostwo czasu ale odnosnie zarzutow stawianych mi odpowiem tak:

Piszez ze moja baza jest nieaktualna nawet na rok 2008? czy tam ktory. A wiec twoje dane sa nieaktualne nawet na rok 2005 bodajze w momencie kiedy to Wedel stwierdzil 50 ton dla nieszczesnego zauroposejdona a nie tak jak wczesniej 50-60 . Czym ta sytuacja sie rozni od tej u mnie z Xenoposeidon? Tzn wyglada to tak jezeli cos podasz to poslugujesz sie praca jezeli praca swiadczy przeciwko tobie to znow podajesz swoje obliczenia czy tam teorie zeby sprawdzic swoja teze. Jednoczesnie tez zauwazasz ze w dziale o tyranozaurze 9,5 tony to oszacowanie nowsze i wedlug cb i slusznie- teoretycznie blizsze prawdy bo nowsze... no ale tylko wtedy kiedy Ci to pasuje albowiem bo kiedy jest jak w przypadku zauroposejdona to jest zupelnie inaczej.

Po kolei:
- różnica między stwierdzeniem, że w niektórych miejscach lista jest nieaktualna na 2008 rok a stwierdzeniem, że masa zauropodejdona mogła wynosić nawet 60 ton polega na tym, że w pierwszym przypadku chodzi zwyczajne pominięcie przez Ciebie tego, co zostało opublikowane w 2008 r., natomiast w drugim przypadku chodzi o przeanalizowanie danych, którymi dany autor posłużył się w 2005 roku (gdzie wskazał masę w porównaniu do konkretnej masy innego zauropoda, który mógł ważyć też więcej, więc masa pierwszego też byłaby większa odpowiednio) i wykazanie, że możliwa jest masa 60 ton.
- nie napisałem, że oszacowanie tyranozaura na 9,5 tony to oszacowanie nowsze i dlatego slusznie (że teoretycznie blizsze prawdy bo nowsze). Napisałem, że "Zasadniczo nauka idzie do przodu, więc wyniki nowszych badań powinny być bliższe prawdy", co jak widać odnosi się do nauki jako całości i wskazania pewnej tendencji (tj. że nauka się rozwija i przez to lepiej znamy świat). Odnośnie masy wskazałem, że "Zakresy błędu są ogromne, założenia są niepewne. Jedno badanie generuje wielką rozpiętość wyników". Cały cytat:

nazuul (link) napisał(a):
Nie można powiedzieć, że "okaz mierzy 12.4 m i waży ok. 5,7 ton (chociaż [aktualnie = wg nowszych badań] mógł ważyć znacznie więcej)", bo nie tylko ta praca ma takie duże wyniki a masa ok. 5,7 t nie była uważana za 'prawidłową'.
Wszelkie szacunki masy są niepewne. Zasadniczo nauka idzie do przodu, więc wyniki nowszych badań powinny być bliższe prawdy, ale one różnią się bardzo metodologią. Zakresy błędu są ogromne, założenia są niepewne. Jedno badanie generuje wielką rozpiętość wyników.
Prócz samej pracy zob. też komentarze: http://www.plosone.org/article/comments ... ne.0026037


OK, wyraźnie przyznaję, może Cię to usatysfakcjonuje - masa tyranozaura oszacowana na 9,5 t w nowym badaniu może być bardziej wiarygodna niż wcześniejsze oszacowania, ale może także nie być.
W sumie niepotrzebnie pisałem truizm, że nauka idzie do przodu, bo jak widać zostało to źle zrozumiane. Choć właściwie, gdyby patrzeć w dalekiej parspektywie, to obecne szacunki (powiedzmy, że z ostatnich kilkunastu-kilkudziesięciu lat) masy są zapewne bliższe prawdy niż wcześniejsze (powiedzmy, że sprzed >30 lat), ze względu na lepszą metologogię (np. wykorzystanie pomiarów laserowych, modeli komputerowych czy wuzględnianie różnicy gęstości poszczególnych części ciała).
Czy to jednak się odosi do masy zauroposejdona? Nie - odsyłam do dyskusji.

Danu napisał(a):
Podobnie ma sie sprawa z wieloma zauropodami, w wielu przypadkach sa to twoje lub kogos z forum obliczenia (nie ma ich abosultnie w zadnej pracy) jednak dalej mimo tego ze sa czesto definitywnie bledne nie przeszkadzaja Ci zarowno w twoich opisach jak i innych ktore poprawiasz i uwazasz je za rzetelne.

Jak już pisałem, wymiary są jedyną częścią opisów w ED, Twojej listy i innych źródeł, której nie sprawdzam z maksymalną dokładnością. Choć robię też wyjątki i wtedy dokładnie analizuję i piszę, co jest nie tak, np. w Twoich danych. Częściowo jest to zatem zarzut słuszny, więc się spróbuję usprawiedliwić (możecie to uznać za dobre wytłumaczenie albo nie):
- oszacowań, które przedstawiają forumowicze w opisach - zwłaszcza szerman - z reguły nie sprawdzam, bo wiem, że stosują oni prawidłową metodologię - zwłaszcza szerman (czasem np. przyczepię się, gdy są oszacowania na podstawie oszacowań, ale co do zasady taka metologia jest prawidłowa)
- uważam dane o wymiarach za najmniej istotną część haseł, która nie musi być stuprocentowo poprawna, bo są często niepewne, bazują na fragmentach, jednym osobniku itp.; za to jeśli chodzi o potencjalnych rekordzistów lub po prostu z mojego widzimisię, to czasem jestem wyczulony na to. Z reguly satysfakcjonują mnie dane z publikacji czy Theropod Database.

Danu napisał(a):
Co do stylu wypowiedzi nikt poprawiajac twoje opisy itd takim tekstem sie nie posluguje ze ktos jest nierzetelny itd- moze w tym tkwi problem ze z forum uciekaja ludzie?. Niechodzi tu tylko o mnie... przygladalem sie np twojej dyskusji ostaniej na temat archeopteryksa- piszesz w nim do Dawida Mazurka cos w stylu- "Niestety taki wpis jak na DML utwierdza opinię nt polskiej nauko jako antykladystycznej i to w wydaniu nierzetelnej krytyki, z jaką wielokrotnie Daniel Madzie walczył m.in. na tym forum"

Nie wiem jak Dawid się poczul ale napewno nie zamilo... dlatego wierz mi rozmowy z toba na podobne tematy sa bezsensowne dlatego ze bezposrednio atakujesz rozmowcow. Tym razem moze ja Cie urazilem chodz nie chcialem ale na rozmowe pisana w danym tonie odpowiem tym samym ,niestety Macieju wybacz ale nie widze sensu rozmowy z toba i wdawania sie w dyskusji albowiem sa one prowadzone zawsze w sposob bardzo nerwowy, arogancki a czasem wrecz smieszny, z calkowitym odrzucaniem dowodow drugiej strony.


Nie sądzę, żebym pisał w taki sposób, jaki mi zarzucasz.

Faktycznie napisałem mocne słowa "Niestety taki wpis jak na DML utwierdza opinię nt polskiej nauko jako antykladystycznej i to w wydaniu nierzetelnej krytyki, z jaką wielokrotnie Daniel Madzie walczył m.in. na tym forum"
zwróc uwagę na wyrażenie "w wydaniu", co wskazuje na to, że nie sam wpis na DML to nierzetelna krytyka, ale że to polska nauka jest głównie właśnie taka w stosunku do tzw. kladystyki. Daniel pisał o tym (tu akurat w kontekście wykładu chyba w Czechach, ale zdaje się, że to się do polskiej nauki też tyczy): viewtopic.php?f=5&t=2658&p=31044&hilit=wyklad#p31044
Stwiedziłem, że wpis Dawida sprawia własnie takie wrażenie z powodu moim zdaniem niepotrzebnego mieszania w przyjętej nomenklaturze wśród badaczy tego tematu - wskazanie dla zasady, że można inaczej (oczywiście, że można, ale moim zdaniem tutaj wypada się dostosować), co samo w sobie nie jest nierzetelne, ale wprowadza niepewność co do używanych terminów, co w dyskusji naukowej nie powinno mieć miejsca.

Może zróbmy tak - jeśli któryś z użytkowników forum (poza Danu, który wyraził swoje zdanie) uważa, że tak jest w istocie, niech napiszą do Administratora (Dino), który po rozpatrzeniu sprawy uzna za stosowne, by mnie upomnieć - wtedy przemyślę i się dostosuję, albo uzna to za niestosowne. Oczywiście Dino wam gwarantuje anonimowośc, choć zapewniam Was, że nie jestem mściwy i trudno mnie obrazić.

Widzę pewien problem z moimi wypowiedziami tj. taki, że przeważnie zamiast tłumaczyć czy zachowąc kurtuazję, to walę prosto z mostu konkrety, nie zawsze podparte odpowiednią cytacją. Przepraszam, że tak robię, weźcie jednak pod uwagę, że robię to wyłącznie z pośpiechu, bo wolę skomentować dwie sprawy metytoryczne mniej dokładnie, niż jedną bardziej dokładnie (dlatego też chwalę zupełnie sporadycznie). Druga sprawa to apodyktyczność jeśli idzie o ED, bo próbuję narzucić swoje zdanie, co do którego jestem pewien.


Danu napisał(a):
Zeby nie byc golo slownym:

Polecam poczytac temat naszej rozmowy o zauroposejdonie formulowiczom. Nie prawdą jest napis Macieja w ostanim poscie, bo oczywiscie jest to ze on od samego poczatku racji nie mial.
Jedno z najnowszych oszacowan rozmiarow berlinskiego zyrafatytana o dlugosci 22,5 m to 23 tony (Tylor 2009) co jest napewno znacznie bardziej blizsze prawdy niz te stare,(Maciej zauwaza to w dziale o tyranozaurze jednak tutaj napewno to nie obowiazuje bo okazaloby sie ze nie mial racji 8-) ) na jego podstawie jest absolutnie niemozliwe zeby problematyczny zauropod osiagnal 60 ton mierzac 28 m w dodatku majac proporcjonalnie dluzsza szyje i lzejsza budowe. Rozpisywac sie nie bede chodz moglbym napisac chyba rozprawke na ten temat na wiele stron ale szkoda czasu robic to tylko poto zeby udowdnic cos jednej osobie.

Oczywiście, że miałem rację w tamtym temacie - co każdy może sprawdzić czytając całą dyskusję.
Oszacowanie Tylor 2009 może być bliższe prawdy niż inne, ale jednak istnieją inne nowe, podawane w temacie. Gunga et al 2008 wyliczają 38 ton, a także inne, tez większe wyniki - odsyłam do tej publikacji.
Kwestię tyranozaura wyjaśniłem powyżej

Danu napisał(a):
2 przyklad.
Pisalem o alamozaurze o piszczeli itd.... jescze zanim zdazylem odpisac juz zostalem zaatakowany w stylu "poco szacowac skoro wiadomo ze krag byl wiekszy itd" nawet nie wiedziales kolego ze taka praca byla na ten temat piszczeli a juz zaatakowales ostro - nie wyjasnilem tam obliczen nie dlatego ze, ze tak powiem zamknoles mi usta tylko dlatego ze uwazam ze prowadzenie jalowych bezsensownych dyskusji jest nie potrzebne. Wiec prosze formulowiczow o nie myslenie ze brak reakcji w tamtych dzialach to kwestia braku argumentow.

Nie widzę tutaj problemu. Zgadza się, nie znałem pracy, w której opisano piszczel (pochodzi z mało znanego perioduku - Hantkeniana). Założyłem, że dane o piszczeli to pomyłka, bo w pracy z APP opisano kręg i k. udową. Dlatego się spytałem, skąd o niej informacje. A to dlatego, że to Ty nie podałeś źródła swojego twierdzenia:

nazuul napisał(a):
Danu napisał(a):
Co do alamozaura....

To można obliczać na podstawie kręgów czy też piszczeli ... Krąg alamozaura wprawdzie jest szerszy od tego puertazaura ale także krótszy... sugeruje to bardzo zblizone rozmiary. Tutaj trudno określić bo są bardzo blisko siebie rozmiarami.
skąd info. o piszczeli, bo w pracy z APP jest kawałek k. udowej? Po co się w ogóle nią zajmowąć skoro kręg wyraźnie pochodzi od większego zwierza?



Cytuj:
3 przyklad.
powiedz mi skad skoro takie rzetelne dane sa w opisach ktore albo pisales albo redagowales do ED skoro nie sa w zadnej pracy?.
Np puertazaur, np, alamozaur, np bruatkajozaur? skad? stad ze sam je wyliczyles albo ktos wyliczyl i je zaakceptowales... jednoczesnie nie podane bylo zadne dzialanie ani argumentacja dlaczego takie dane a nie inne... jednak gdy ja w ostatnim dziale rozpisalem sie precyzyjnie na temat rozmiarow skad wziolem puertazaura te nowe- 34 m i 90 ton oraz bruatkajozaura- zarzucasz mi nierzetelnosc w tej dziedzinie. Twoim zdaniem rozmiary dinozaurow sa tak malo wazne ze az nie wazne... ale nawet tu zarzucasz mi nierzetelnosc, jednoczesnie klocisz sie co do klasyfikacji ale ona takze nigdy nie bd sprawa pewna, tak samo czas wystepowania itd.

odpowiedziełem wyżej

Dziękuję za dyskusje z Tobą, szczęśliwie nie wszystkie były takie jak ta, wiele było miłych i interesujących.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 1 marca 2013, o 21:54 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
No dobrze, post teraz napisany dosadnie ale w miłej atmosferze więc jednak odpowiem.

Najpierw zacznę od tego:

Mnie ciekawi czy osoby te wiedza, ze sa traktowane jako "konsultanci". Nie znam oczywiscie Waszych korespondencji, ale watpie by np. panie prof Borsuk-Bialynicka i Roniewicz dokladnie sprawdzaly zawartosc bazy

Tak Danielu osoby te wiedziały, że pełnią taką rolę, może to potwierdzić np Dawid, albo pan Tomasz, obaj zostali o tym uprzedzeni.

PS: Pan Tomasz przesłał uwagi już je wprowadziłem ale nie wszystkie niektóre trochę zajmą.

Pomińmy już także styl wypowiedzi bo to najmniej ważne w tym wątku.

Pisząc o metodologi chciałem Ci poniekąd wykazać, że zarzucać mi nierzetelnośc w dziedzinie której sam postępujesz bardzo podobnie. Np kwestia anchiornis została zakrytykowana , ale widzisz w tym wypadku mógłbym dokładnie odwrócić sytuacje, skoro uważasz , że nie zawsze najnowsza praca jest najbliżej prawdy no to oznacza tylko jedno traktujesz to wybiórczo i niezależy to "od daty pracy"

bo.
tyranozaur- według cb 9,5 tony bliższe prawdy bo nowsze
Xenoposeidon blizsze bo nowsze
ale jednoczesnie
Sauroposeidon lepsze starsze bo nowsze wedlug cb niepoprawne
Anchiornis wziolem z 2013 piszesz , że starsze lepsze.

Więc to wyżej wyraźnie pokazuje, że troszkę nietrafny był twój zarzut w stosunku mnie do do do nierzetelności z tego typu powodu.

Cytuj:
jedynie wykazałem, że taka masa jest możliwa, podobnie jak niższa.


ale kierując się tego typu metodologią - to można sobie podstawić 78 ton dla brachiozaura bo przecież Paul tak wyliczył i skalować i otrzymać jeszcze bardziej nierealistyczny wynik niż ten 60 ton. Tak jak mówisz błędy są możliwie ogromne, ale to się da zredukować, jeżeli ułożysz skale i będziesz do niej podstawiał różne rodzaje tak jak ja to zrobiłem wcale nie otrzymasz nierealnych wyników i wahania błędu ze skalowań są bardzo małe.

OK, wyraźnie przyznaję, może Cię to usatysfakcjonuje - masa tyranozaura oszacowana na 9,5 t w nowym badaniu może być bardziej wiarygodna niż wcześniejsze oszacowania, ale może także nie być.

Tego nie wiem nie poświęciłem wiele czasu na teropody więc się nie wypowiem.


Cytuj:
ak już pisałem, wymiary są jedyną częścią opisów w ED, Twojej listy i innych źródeł, której nie sprawdzam z maksymalną dokładnością. Choć robię też wyjątki i wtedy dokładnie analizuję i piszę, co jest nie tak, np. w Twoich danych. Częściowo jest to zatem zarzut słuszny, więc się spróbuję usprawiedliwić (możecie to uznać za dobre wytłumaczenie albo nie):
- oszacowań, które przedstawiają forumowicze w opisach - zwłaszcza szerman - z reguły nie sprawdzam, bo wiem, że stosują oni prawidłową metodologię - zwłaszcza szerman (czasem np. przyczepię się, gdy są oszacowania na podstawie oszacowań, ale co do zasady taka metologia jest prawidłowa)
- uważam dane o wymiarach za najmniej istotną część haseł, która nie musi być stuprocentowo poprawna, bo są często niepewne, bazują na fragmentach, jednym osobniku itp.; za to jeśli chodzi o potencjalnych rekordzistów lub po prostu z mojego widzimisię, to czasem jestem wyczulony na to. Z reguly satysfakcjonują mnie dane z publikacji czy Theropod Database.


Ja to wszystko rozumiem, nierozumiem tylko dlaczego w moim wypadku uważasz to za nierzetelność 8-) Skoro zobacz np w dziale najwiekszy dinozaur jak precyzyjnie przedstawiłem moje obliczenia, a nigdzie takowych nie znajdziesz. Pozatym co do obliczeń tutaj mamy pewne pole manerwu i słuszne obliczenia poparte argumentają można uznać za wiarygodne, bo oile na wlasna rękę nie sprawdzimy np klasyfikacji i nie ustalimy , to z wymiarami jesteśmy wstanie na własną rękę działać.

Cytuj:
Oczywiście Dino wam gwarantuje anonimowośc, choć zapewniam Was, że nie jestem mściwy i trudno mnie obrazić.


Z tym to już nieprzesadzajmy. Wszystkie te dyskusje poprostu mogą być prowadzone spokojniej.

Cytuj:
Druga sprawa to apodyktyczność jeśli idzie o ED, bo próbuję narzucić swoje zdanie, co do którego jestem pewien.


w wielu kwestiach ja też jestem czegoś pewien (na tyle oczywiście na ile pozwalają okoliczności, żeby tak twierdzić)

Cytuj:
Gunga et al 2008 wyliczają 38 ton, a także inne, tez większe wyniki - odsyłam do tej publikacji.


ale to nie pasuje do innych danych , tzn chodzi mi oto, że ta liczba da zbyt wysokie wyniki dla innych zauropodów, takie przy których nawet nie mogłyby się ruszać.

Nie temat i miejsce, ale spróbuje jeszcze tutaj raz coś wyjaśnić.

Zobacz np to jeszcze na długo przed nasza dyskusją:

Wypowiedź Pana Karola Sabatha

Cytuj:
80-tonowy brachiozaur to jakie?? przedwojenne oszacowanie - kiedy sobie wyobra??ano zauropody jako bardzo masywne, pÄ?kate jaszczury ??yjÄ?ce w wodzie. Teraz wiadomo, ??e ??y??y na lÄ?dzie, by??y smuklejsze (a na dodatek w krÄ?gach sÄ? pleirocele ??wiadczÄ?ce o obecno??ci systemu work??w powietrznych). Oznacza to, ??e nie mo??na por??wnywaÄ? wsp????czesnych oszacowa?? zauroposejdona (rzÄ?du 55-60 ton wg Wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Sauroposeidon, przy czym zastrzegajÄ? siÄ?, ??e mo??e to byÄ? zawy??one nawet o 20 proc. z powodu nieuwzglÄ?dnienia work??w powietrznych, czyli m??g?? wa??yÄ? poni??ej 50 t) nie mo??na por??wnywaÄ? ze starymi danymi o brachiozaurze. W tym samym ha??le brachiozaur jest szacowany na 36-40 ton, a mo??e te?? o 20 proc. mniej - czyli ze 30 ton.
Brachiozaur by?? zresztÄ? proporcjonalnie nieco masywniejszy od zauroposejdona.


Przedewszystkim liczba 23 Tylora znacznie bardziej pasuje do 22,5 metrowego zauropoda niż 38 ton Gungi. Dlaczego? Już tłumaczę
kilka wyliczeń

22,5 m 23 tony a więc
28 m 44 tony
30 m 54,5 tony
35 m 86 ton - Największe tytanozaury oscylowały w tych granicach długości, odsyłam do moich obliczeń na temat puertazaura i alamozaura.

teraz 2 przyklad
22,5 m i 38 ton więc
28 m 73 tony (tyle by musiał ważyc zauroposejdon)
30 m 90 ton
35 m 143 tony (tyle tytanozaury? oj nie..)

Tym bardziej słuszna jest ta 1 opcja, że tytanozaury były masywniejsze niż brachiozaurydy. A zauroposejdon w dodatku miał byc lżej zbudowany od brachiozaura.

23 tony Tylor dodatkowo ta metoda modelu wykazała coś podobnego, być może te 23 tony chodzi nawet o amerykańskie a nie o nasze ale nie jestem pewien. W każdym razie osobiście uważam jest to zdecydowanie lepsza opcja.

60 ton nawet znacznie wiecej można wyliczyć ale wynika to z błędnych założen , założen które gdyby traktować poważnie musiałyby być uwzględnione w wielu wypadkach.

Np w ED jest wpis 30-35 m argentynozaur , masa 60-88 ton, gdyby założenie Gungi było prawdidłowe i tak samo tak wysoka masa zauroposejdona to taki argentynozaur powinien mieć znacznie więcej wpisane, a zapis typu zauroposejdon 28 m 60 ton oraz argentynozaur 60-88 ton jest rownoznaczny z niezachowaniem proporcji oraz niesłusznym zredukowaniem wielkości argentynozaura lub zwiększeniem zauroposejdona, bo stosunek między nimi zawsze będzie identyczny, bo żadna kośc się nagle nie skurczyła ani nie zwiększyła.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 1 marca 2013, o 22:22 
Jako że zostałem wspomniany to się wypowiem. Od razu zaznaczę, że nie przeczytałem całego wątku bo mi się nie chce a już późno.

W wymiarze merotorycznym, moje "recenzja" i recenzja "nazuula" są podobne - tj. napracowałeś się, Danu, baza zawiera jednak błędy a kilka aspektów należałoby przemyśleć (w domyśle - przed "wydaniem" projektu). Ocena recenzji jako pozytywnych jest problematyczna.

Komentarz nazuula do mojej wypowiedzi mnie ani trochę nie uraził, ale zgodzę się z Danu, że taki ton komentarzy może niektórych płoszyć. Jestem wręcz przekonany, że autorytatywny i wartościujący ton wypowiedzi, nawet w sytuacji gdy ma się rację, odpycha od dyskusji.

Podsumowując: obaj się mylicie, rację mam ja :-]


Góra
  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 1 marca 2013, o 22:33 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6454
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
Pisząc o metodologi chciałem Ci poniekąd wykazać, że zarzucać mi nierzetelnośc w dziedzinie której sam postępujesz bardzo podobnie. Np kwestia anchiornis została zakrytykowana , ale widzisz w tym wypadku mógłbym dokładnie odwrócić sytuacje, skoro uważasz , że nie zawsze najnowsza praca jest najbliżej prawdy no to oznacza tylko jedno traktujesz to wybiórczo i niezależy to "od daty pracy"

bo.
tyranozaur- według cb 9,5 tony bliższe prawdy bo nowsze
Xenoposeidon blizsze bo nowsze
ale jednoczesnie
Sauroposeidon lepsze starsze bo nowsze wedlug cb niepoprawne
Anchiornis wziolem z 2013 piszesz , że starsze lepsze.

Więc to wyżej wyraźnie pokazuje, że troszkę nietrafny był twój zarzut w stosunku mnie do do do nierzetelności z tego typu powodu.


Mój zarzut o nierzetelności był i jest trafny. Natomiast twoje powyższe nie są trafne, już wskazuję dlaczego.
tyranozaur - jak już wskazałem wyżej, nie uważam, że 9,5 tony jest bliższe prawdy, bo nowsze
Xenoposeidon - nie uważam, że nowsze jest lepsze, tylko zarzucam, że nowsze pominąłeś
Sauroposeidon - nie uważam, że starsze jest lepsze, lecz równoprawne, odsyłam do dyskusji i cytowanych tam prac.
Anchiornis - nie twierdzę, że "starsze lepsze", tylko wskazuję, że są różne możliwości.

Przede wszystkim jednak liczy się argument a nie data publikacji!

Danu napisał(a):
Cytuj:
jedynie wykazałem, że taka masa jest możliwa, podobnie jak niższa.


ale kierując się tego typu metodologią - to można sobie podstawić 78 ton dla brachiozaura bo przecież Paul tak wyliczył i skalować i otrzymać jeszcze bardziej nierealistyczny wynik niż ten 60 ton. Tak jak mówisz błędy są możliwie ogromne, ale to się da zredukować, jeżeli ułożysz skale i będziesz do niej podstawiał różne rodzaje tak jak ja to zrobiłem wcale nie otrzymasz nierealnych wyników i wahania błędu ze skalowań są bardzo małe.

Paul wyliczył 78 ton dla brachiozaura? Skoro tak twierdzisz... Może to jest za dużo, ale zobacz dalej.
Ułożenie skali - zakładam, że chodzi o Twoją na podstwie Malawisaurus - to nie jest redukcja błędów, ale uproszczenie i jako takim należy się tym posługiwać.

Danu napisał(a):
Cytuj:
ak już pisałem, wymiary są jedyną częścią opisów w ED, Twojej listy i innych źródeł, której nie sprawdzam z maksymalną dokładnością. Choć robię też wyjątki i wtedy dokładnie analizuję i piszę, co jest nie tak, np. w Twoich danych. Częściowo jest to zatem zarzut słuszny, więc się spróbuję usprawiedliwić (możecie to uznać za dobre wytłumaczenie albo nie):
- oszacowań, które przedstawiają forumowicze w opisach - zwłaszcza szerman - z reguły nie sprawdzam, bo wiem, że stosują oni prawidłową metodologię - zwłaszcza szerman (czasem np. przyczepię się, gdy są oszacowania na podstawie oszacowań, ale co do zasady taka metologia jest prawidłowa)
- uważam dane o wymiarach za najmniej istotną część haseł, która nie musi być stuprocentowo poprawna, bo są często niepewne, bazują na fragmentach, jednym osobniku itp.; za to jeśli chodzi o potencjalnych rekordzistów lub po prostu z mojego widzimisię, to czasem jestem wyczulony na to. Z reguly satysfakcjonują mnie dane z publikacji czy Theropod Database.


Ja to wszystko rozumiem, nierozumiem tylko dlaczego w moim wypadku uważasz to za nierzetelność 8-) Skoro zobacz np w dziale najwiekszy dinozaur jak precyzyjnie przedstawiłem moje obliczenia, a nigdzie takowych nie znajdziesz. Pozatym co do obliczeń tutaj mamy pewne pole manerwu i słuszne obliczenia poparte argumentają można uznać za wiarygodne, bo oile na wlasna rękę nie sprawdzimy np klasyfikacji i nie ustalimy , to z wymiarami jesteśmy wstanie na własną rękę działać.

Za nieprawidłową uważam Twoją metodologię obliczeń, przedstawioną m.in. w dyskusji o masie zauroposejdona oraz o wymiarach repetozaura (tu: viewtopic.php?f=7&t=2810&p=31013#p31013 ).

Danu napisał(a):
Cytuj:
Gunga et al 2008 wyliczają 38 ton, a także inne, tez większe wyniki - odsyłam do tej publikacji.


ale to nie pasuje do innych danych , tzn chodzi mi oto, że ta liczba da zbyt wysokie wyniki dla innych zauropodów, takie przy których nawet nie mogłyby się ruszać.

Nie temat i miejsce, ale spróbuje jeszcze tutaj raz coś wyjaśnić.

Zobacz np to jeszcze na długo przed nasza dyskusją:

Wypowiedź Pana Karola Sabatha

Cytuj:
80-tonowy brachiozaur to jakie?? przedwojenne oszacowanie - kiedy sobie wyobra??ano zauropody jako bardzo masywne, pÄ?kate jaszczury ??yjÄ?ce w wodzie. Teraz wiadomo, ??e ??y??y na lÄ?dzie, by??y smuklejsze (a na dodatek w krÄ?gach sÄ? pleirocele ??wiadczÄ?ce o obecno??ci systemu work??w powietrznych). Oznacza to, ??e nie mo??na por??wnywaÄ? wsp????czesnych oszacowa?? zauroposejdona (rzÄ?du 55-60 ton wg Wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Sauroposeidon, przy czym zastrzegajÄ? siÄ?, ??e mo??e to byÄ? zawy??one nawet o 20 proc. z powodu nieuwzglÄ?dnienia work??w powietrznych, czyli m??g?? wa??yÄ? poni??ej 50 t) nie mo??na por??wnywaÄ? ze starymi danymi o brachiozaurze. W tym samym ha??le brachiozaur jest szacowany na 36-40 ton, a mo??e te?? o 20 proc. mniej - czyli ze 30 ton.
Brachiozaur by?? zresztÄ? proporcjonalnie nieco masywniejszy od zauroposejdona.


Przedewszystkim liczba 23 Tylora znacznie bardziej pasuje do 22,5 metrowego zauropoda niż 38 ton Gungi. Dlaczego? Już tłumaczę
kilka wyliczeń

22,5 m 23 tony a więc
28 m 44 tony
30 m 54,5 tony
35 m 86 ton - Największe tytanozaury oscylowały w tych granicach długości, odsyłam do moich obliczeń na temat puertazaura i alamozaura.

teraz 2 przyklad
22,5 m i 38 ton więc
28 m 73 tony (tyle by musiał ważyc zauroposejdon)
30 m 90 ton
35 m 143 tony (tyle tytanozaury? oj nie..)

Tym bardziej słuszna jest ta 1 opcja, że tytanozaury były masywniejsze niż brachiozaurydy. A zauroposejdon w dodatku miał byc lżej zbudowany od brachiozaura.

23 tony Tylor dodatkowo ta metoda modelu wykazała coś podobnego, być może te 23 tony chodzi nawet o amerykańskie a nie o nasze ale nie jestem pewien. W każdym razie osobiście uważam jest to zdecydowanie lepsza opcja.

60 ton nawet znacznie wiecej można wyliczyć ale wynika to z błędnych założen , założen które gdyby traktować poważnie musiałyby być uwzględnione w wielu wypadkach.

Np w ED jest wpis 30-35 m argentynozaur , masa 60-88 ton, gdyby założenie Gungi było prawdidłowe i tak samo tak wysoka masa zauroposejdona to taki argentynozaur powinien mieć znacznie więcej wpisane, a zapis typu zauroposejdon 28 m 60 ton oraz argentynozaur 60-88 ton jest rownoznaczny z niezachowaniem proporcji oraz niesłusznym zredukowaniem wielkości argentynozaura lub zwiększeniem zauroposejdona, bo stosunek między nimi zawsze będzie identyczny, bo żadna kośc się nagle nie skurczyła ani nie zwiększyła.


Taka metodologia jest nieprawidłowa. Próbujesz wykazać, że zwierze X nie mogło ważyć Y, bo gdyby go powiększyć do rozmiadów 1,5X (półtora razy większych), to wyniki przekraczałyby oszacowania przyjęte dla taksonów Z czy ZZ. Nie bierzesz jednak pod uwagę, że taksony Z czy ZZ mogły rzeczywiście ważyć więcej, niż wynika z pewnych obliczeń. czy 143-tonowy zauropod jest niemożliwy? Nie wiem, nie wykluczałbym tego z góry.
Masa podana przez Gunga et al. 2008 (zob. tą pracę i cytowaną tam wcześniejszą tych autorów) jak najbardziej możę być prawidłowa. Ich żyfatytan może wydawać się grubiutki - ale on może właśnie tak wyglądał! Nie mamy danych, więc trzeba brać pod uwagę wszystkie możliwości. Lekkie zaurpody? Jak najbardziej! Ciężkie zauropody? Dlaczego nie!
Co do ostatniego akapitu z cytatu powyżej - masz rację. Faktycznie problemem jest to, że w ED jako masy podane są liczby uzyskane z różnych badań i różnych założen, one sa jednak poprawne metodologicznie. Podobny problem jest zapewne w wielu innych źródłach, choć zdaje się, że np. Paul 2010 stosował konsekwentnie tą samą metodę. Skalowanie np. ma podstawie malawizaura jest dobrym rozwiązaniem tego problemu.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 1 marca 2013, o 22:45 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 marca 2006, o 20:45
Posty: 3573
Lokalizacja: Warszawa
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Pozwólcie, że wtrącę kilka słów do całej dyskusji.

To prawda, że styl Macieja jest dobitny i bezkompromisowy w swej formie (nie powinno to dziwić, w końcu studiował prawo). O ile jednak zwracałem mu uwagę na takie podejście w stosunku do młodych, nowych użytkowników, do których potrzeba bardziej wyrozumiałych słów, by chcieli utrzymywać aktywność na forum, o tyle mocniejsze słowa, które tu padały wydają się być wyrazem troski o konsumentów. Krzysztofie - pozwoliłem Ci zamieścić link do aukcji na forum, liczyć się jednak musiałeś od początku z ostrzejszymi komentarzami. Nie zrozum mnie źle, doceniam Twój zapał (doskonale go rozumiem, przecież sam zamarzyłem o kompletnej encyklopedii na początku D.com) i nie dziwię się, że nadając swojej pracy wartość, jesteś wyczulony na negatywne opinie. Jeśli na prawdę jesteś tak bardzo zaangażowany, to przez szacunek dla własnego dotychczas włożonego trudu, a także dla osób, które Ci zaufały, możesz przyjąć opinie innych i stworzyć kolejną, lepszą wersję. Można by pomyśleć choćby o ulepszeniu bazy na podstawie komentarzy innych i darmowe udostępnienie aktualizacji osobom, które już kupiły obecną wersję.

Nie jest łatwo dyskutować o sprawach, w które włożyło się sporo wysiłku, a które wydają się być obdzierane z pierwotnej wartości przez kolejne wytykane błędy. Często utożsamiamy się z owocami naszej pracy, dlatego też negatywne opinie odczuwamy jako wymierzone we własną osobą. Rzecz oczywista, że to może zaboleć.

Tak czy inaczej - jeśli o rzetelność chodzi, to gdybym miał utworzyć listę osób, na erudycji paleontologicznej których można polegać najbardziej (co nie znaczy: w ślepo), to nazuul byłby w ścisłej czołówce. Co nie znaczy, że nie można być lepszym i bardziej wyrozumiałym rozmówcą ;)


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 1 marca 2013, o 23:03 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6454
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Mądre słowa, ogólnie się z nimi zgadzam.
Skomentuję dwie kwestie.
Problem w przedmiotowej w liście widzę nie tyle w samej zawartości listy, ile w nieprzystawaniu treści do jej opisu.

Dino napisał(a):
jeśli o rzetelność chodzi, to gdybym miał utworzyć listę osób, na erudycji paleontologicznej których można polegać najbardziej (co nie znaczy: w ślepo), to nazuul byłby w ścisłej czołówce. Co nie znaczy, że nie można być lepszym i bardziej wyrozumiałym rozmówcą ;)

Co do pierwszego, to się mylisz, bo masz pod ręką znacznie lepszych speców. Nie będę jednak zaprzeczał jeśli idzie o erudycję w kwestii samych nieptasich dinozaurów - to jest jednak wynik zaangażowania w ED, nie przyczyna.
Co do drugiego, to się postaram.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 1 marca 2013, o 23:45 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
Przede wszystkim jednak liczy się argument a nie data publikacji!


To jest kwestia opini, która tylko pokazuje, że jest możliwych więcej rozwiązań, Pan Tomasz Singer słusznie zauważył, że np klasyfikacja jest wyjątkowo problematyczna bo zdania są często bardzo podzielone. Nierzetelnośc to trochę co innego, mógł bym tego samego się uczepić np, ze w opisie alamozaura została pominięta wzmianka o piszczeli co mogłoby świadczyć o nierzetelności tych oszacowań.

Cały czas pokdreślam, że nie twierdzę, że uwagi są złe sam styl był ... przecież takich uwag przyjołem całe mnóstwo i bardzo dużo ich uwzgledniłem i dalej uwzględniam...

napisałeś np że twoje uwagi odnosnie anchiornis zostały zignorowane, nieprawda przyjołem dane najnowszej pracy z 2013 roku trudno tutaj zarzucać mi brak kompetencji, bo to czy ty się z pracą zgadzasz czy nie to kwestia opini. Dotyczy to każdego z tych 4 wypadków w każdym zależy od podejścia.

Cytuj:
czy 143-tonowy zauropod jest niemożliwy? Nie wiem, nie wykluczałbym tego z góry.


a 30 ponad metrowy wieloryb ważacy 150 ton czyli bardzo blisko tych oszacowań dla zauropoda? Sugerujesz, że zwierze lądowe której znaczna częśc długości przypada na szyje i ogon można równać z płetwalem błękitnym? Wydaje mi się to kategorycznie niemozliwe.

Cytuj:
Co do ostatniego akapitu z cytatu powyżej - masz rację. Faktycznie problemem jest to, że w ED jako masy podane są liczby uzyskane z różnych badań i różnych założen, one sa jednak poprawne metodologicznie


Ale to samo odnosi się wszędzie, jeżeli są z różnych tzn , że ich oszacowania są z nowszych i starszych prac nie są na równym poziomie, to samo możesz odnieść do klasyfikacji jest zróżnicowana bo zależy od prac jakie sie ukazywały , tak samo jest z czasem formaji też ma nato wpływ dana praca, niby coś jest dobre bo tak wykazano np 5 lat temu i w tym czasie nie napisano, żadnej pracy dla danego rodzaju, ale praca inna traktująca o innym rodzaju każe zmienić proporcjonalnie dane tego 1 rodzaju... I tak to już jest to sprawia, że są tego typu problemy.

Cytuj:
Skalowanie np. ma podstawie malawizaura jest dobrym rozwiązaniem tego problemu.


Owszem jest bo wszystkie zauropody spokrewnione z nim mają zgodne proporcje zachowane pomiedzy sobą. Czyli nie ma sytuacji np.

tibia alamozaura- 170 cm
tibia bruatkajozaura- 200 cm

alamozaur 35 m - na podstawie szacowań itd
bruatkajozaur 28-34 m Mortimer

i to by było bezsensu najważniejsze jest zachowanie proporcji pomiędzy rodzajami więc jedna wypośrodkowana skala dla jednej rodziny czy większej grupy jest jak najbardziej słuszna.

Cytuj:
stworzyć kolejną, lepszą wersję


Dino każdego dnia wprowadzam poprawki i będe ciągle.

Cytuj:
nieprzystawaniu treści do jej opisu.


niedokońca ale jeżeli Cie to usatysfakcjonuje to zmienie to a może nawet wycofam na jakiś czas z aukcji.

Cytuj:
Paul 2010 stosował konsekwentnie tą samą metodę.


Niestety jego wyniki są często absurdalne... rozmawiałem między innymi na ten temat z Carpenterem. ale ide już spać jutro coś napiszę na temat obliczeń Paul'a

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Ostatnio edytowano 2 marca 2013, o 08:58 przez Danu, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 2 marca 2013, o 03:42 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 maja 2008, o 15:49
Posty: 1016
Lokalizacja: Górny Śląsk
Danu napisał(a):
Cały czas podkreślam , że jest to publikacja popularnonaukowa a nie naukowa , widzieliście w Polsce chodź jedną książkę mającą źródła w postaci prac? oraz dane jak tutaj chodźby Dawid napisał w postaci wymiarów zweryfikowane źródłem?.


Tak. "Dzieje życia na Ziemi" prof. Jerzego Dzika. Choć to raczej książka ogólnie paleontologiczna, skupiająca się na bezkręgowcach.
Ale są też inne (tłumaczone, a nie made in Poland) z dobrą bibliografią, zawierającą prace naukowe. Weźmy np. "Ewolucję i zagładę. Wielkie wymieranie i ich przyczyny" T. Hallama. Ale fakt faktem, publikacji poświęconej wyłącznie dinozaurom przeznaczonej raczej dla uniwersalnego kręgu odbiorców, nie ma.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 2 marca 2013, o 08:45 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
Ale fakt faktem, publikacji poświęconej wyłącznie dinozaurom przeznaczonej raczej dla uniwersalnego kręgu odbiorców, nie ma.


oto właśnie mi chodziło.

Co do obliczeń Gregory S. Paul'a

są wyjątkowo skrajne co nawet dziwne. Jednymi z przykładów są dane Paul'a
np

Giraffatitan 31,5 tony, jednoczęsnie Argentinosaurus 55 ton
Giraffatitan ma 22,5 u argentynozaura Paul podaje 30 m, gdyby jego brachiozauryda zwiększyć do 30 m musiałby ważyć aż 75 ton!!! czyli 20 ton więcej od argentynozaura, który był masywniej zbudowany niż brachiozaurydy.

Co jeszcze zabawniejsze Paul podaje, że 35-metrowy Mamenchisaurus ważył 75 ton!!! Jednocześnie Paul sugeruje, że miał on aż 17 metrową szyję.

Można zrobić pewne porównanie
Futalognkosaurus szyja niecałe 11 m, 6 m tułów, 13 m ogon ?
Mamenchisaurus szyja aż 17 m, 6 m tułów ? 12 m ogon ?

Futalognkosaurus u Paul ma 50 ton, Mamenchisaurus 75 ton, gdzie Futalognkosaurus należy do Lognkosauria czyli do grupy zauropodów masywnych, o ciężkich szyjach i bardzo szerokich klatkach piersiowych.
Mamenchisaurus natomiast to rodzaj znacznie lżej zbudowanego zauropoda nie wiele masywniejszego od diplodoków.

Kolejny przykład ; argentynozaur 30 m i 55 ton
jednocześnie Antarctosaurus "giganteus" 30 m i +80 ton (czyli więcej jak 80 ton) , gdzie rozmiary A. "giganteus" można porównać z argentynozaurem na podstawie kości udowej u antarktozaura ma ona 222-235 cm (zależy od źródła) u argentynozaura szacunkowo 256 cm lub nieco mniej lub nieco więcej ale nigdy nie mniej od antarktozaura.

Obliczenia Paul'a są wyjątkowo dziwne i niezgodne. Takich przykładów można by mnożyć całe mnóstwo.

Co do metodologi obliczeń twierdzisz, że takie proste manewry liczbami nie są przekonujące np odrzucałeś mój argument, że 1 m długości szyji nie może ważyć 22 ton , ale dlaczego taki argument nie jest słuszny?

Zobacz np to:
http://svpow.com/2010/02/19/how-big-was ... an-really/

Tutaj metodą całkiem "na oko" redukowano rozmiar amficeliasa, czasem takie najprostsze rozwiązania wydają się całkiem sensowne. Do mnie osobiście np przemawia trafnie to, że zauropod mając 35 m nie mógł ważyć 140-150 ton bo porównując go do płetwala błękitnego jest to absolutnie niemożliwe. To prosty argument ale trafia do wyobraźni i pozwala przypuszczać, że pewne założenie są błędne skoro taki wynik miałby wyjśc.

http://w335.wrzuta.pl/obraz/9mjQRIldAIC ... no-pletwal

zobacz na to zrobiłem takie porównanie jak przypodobnej długości wyglądają te zwierzęta, a jak musiałby wyglądac tytanozaur żeby ważyc 140-150 ton mając 35 m :) proszę się nie śmiać z mojego "talentu" artystycznego :lol:

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 2 marca 2013, o 09:43 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3876
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Trochę przychamuję jednych i drugich - jeżeli obliczamy rozmiary na podstawie jednej kości, to wynik może być błędny w wielu %. Taki isizaur jest doskonałym przykładem wśród zauropodów, że jego kości przedramienne nijak się mają do kości ramiennych - wygląda jak jakiś dziwololąg ;) Dlatego nie zawsze nasze nieoficjalne szacunki (w porównaniu do krewnych, których szkielety są bardziej kompletne), czy to u bazy danych Dana (nie wiem czy nick powinno się odmieniać :D ), czy w ED, są obarczone prawdopodobnym dość dużym błędem, ale tego się nie dowiemy póki nie zostanie odnaleziony w miarę kompletny szkielet danego gatunku. A z tym może być problem... W ED często widnieje "?", a nawet "???" przy masie czy długości. Wiele z wysiłków naszych i paleontologów można pewnie wyrzucić do kosza, bo np. słoń afrykański średnio (samiec) waży do 6 t. Kto by z nas wymyślił, że rekordzista ważył 2x więcej (nieco ponad 12 t) :?:

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 2 marca 2013, o 10:02 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
szerman napisał(a):
Trochę przychamuję jednych i drugich - jeżeli obliczamy rozmiary na podstawie jednej kości, to wynik może być błędny w wielu %. Taki isizaur jest doskonałym przykładem wśród zauropodów, że jego kości przedramienne nijak się mają do kości ramiennych - wygląda jak jakiś dziwololąg ;) Dlatego nie zawsze nasze nieoficjalne szacunki (w porównaniu do krewnych, których szkielety są bardziej kompletne), czy to u bazy danych Dana (nie wiem czy nick powinno się odmieniać :D ), czy w ED, są obarczone prawdopodobnym dość dużym błędem, ale tego się nie dowiemy póki nie zostanie odnaleziony w miarę kompletny szkielet danego gatunku. A z tym może być problem... W ED często widnieje "?", a nawet "???" przy masie czy długości. Wiele z wysiłków naszych i paleontologów można pewnie wyrzucić do kosza, bo np. słoń afrykański średnio (samiec) waży do 6 t. Kto by z nas wymyślił, że rekordzista ważył 2x więcej (nieco ponad 12 t) :?:


Z tym się oczywiście zgodzę, jednak to porównanie do innych bardziej kompletnych dinozaurów to jedyne na czym możemy bazować. U zauropodów różne dane, prace itd są najbardziej rozbieżne dlatego sporo czasu poświęciłem na to, żeby przyjżeć się im jak najdokładniej, bo był tutaj i jest największy bałagan jeśli chodzi o dinozaury.

Przedewszystkim jest to też dziedzina w której wszyscy na forum możemy brać udział i spekulować, dlatego, że klasyfikacji sami nie ustalimy, wieku formacji sami nie ustalimy, odrębności rodzajów itd sami nie ustalimy. Natomiast rozmiary możemy, myśle, że nawet w równym stopniu co zawodowi paleontolodzy.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 2 marca 2013, o 14:49 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6454
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
Cytuj:
Przede wszystkim jednak liczy się argument a nie data publikacji!


To jest kwestia opini, która tylko pokazuje, że jest możliwych więcej rozwiązań, Pan Tomasz Singer słusznie zauważył, że np klasyfikacja jest wyjątkowo problematyczna bo zdania są często bardzo podzielone. Nierzetelnośc to trochę co innego, mógł bym tego samego się uczepić np, ze w opisie alamozaura została pominięta wzmianka o piszczeli co mogłoby świadczyć o nierzetelności tych oszacowań.

Owszem, klasyfikacja jest problematyczna, ale czy pomijanie wielu badań jest zatrem uzasadnione? Zdecydowanie nie. Nierzetelność tej listy dotyczy wielu kwestii, błędów jest bardzo dużo, zdecydowanie za dużo, by ją uznać za wiarygodną.

Alamozaur jest zdaje się ciągle oznaczony jako hasło do poprawy a jak już wskazywałem w temacie, gdzie była mowa o tej piszczeli, to nie jest pewne, czy pochodziła od wielkiego, czy od małego zauropoda:
nazuul napisał(a):
Rivera-Sylva et al. napisał(a):
Preliminary comparisons with
other specimens and the reconstruction made by
Lehman and Coulson (2002) indicate that these
materials belonged to an adult titanosaurid sauropod
approximately 25 meters long.

sam też pomierzyłem w Lehman i Coulson (2002) - wychodzi, że alamozaur z rekonstrukcji ma ok. 16,4 m a piszczel z k. stępu ma ok. 1,12 m. Piszczel z Rivera-Sylva et al. rzeczywiście wygląda na ok. 1,7 m (wraz z k. stępu; BTW, choć Rivera-Sylva et al. piszą, że "the remaining fragment can probably be the proximal end of the left tibia" to na pewno chodziło o dystalną końcówkę). Proste przeskalowanie (x1,52) wskazuje na ok. 25 m dla właściciela piszczeli, czyli dokladnie tyle, ile wyszło Rivera-Sylvii i kolegom. Biorąc pod uwagę dane Paula (20 m, 16 t) dla alamozaura (którego rysunek ma proporcje takie jak ten w pracy Lehmana i Coulsona) to alamozaur dłuższy o 5 m powinien mieć 31 t.
Jednak ta piszczel przewyższa strzałkę argentynozaura, którego wymiary szacuje się na znacznie więcej. Lehman i Coulson (2002):
Lehman i Coulson napisał(a):
The restoration given here
is based primarily on the articulated tail, shoulder girdle, and forelimb
of USNM 15560. The pelvis and hindlimb are based on
TMM 41060, 41063, 41541, and 42495 which have some comparable
skeletal elements (e.g., humerus) that allow for correct
scaling. All of these specimens are very nearly the same size, and
they probably represent mature individuals that approached the
maximum adult body size prior to their death

więc proporcje w rysunku powinny być OK (choć to zawsze składanka). K. udowa z rysunku ma ok. 1,43 m, więc powiększona o 1,52 powinna mieć 2,17 m. Zupełnie się to nie zgadza z proporcjami argentynozaura - piszczel 1,55 m, k. udowa (wg Mazzetta i in. 2004) ok. 2,56; 2,49; 2,66 m. Przednie kręgi grzbietowe z rysunku alamozaura mają ok. pół metra wysokości (znacznie bardziej niepewny szacunek niż poprzednie odczytane z rysunku), po przeskalowaniu do rozmiarów piszczeli z Rivera-Sylva et al. powinny mieć ok. 75 cm, natomiast ?pierwszy kręg grzbietowy argentynozaura ma ok. 159 cm (Bonaparte i Coria, 1993).
Zatem alamozaur z piszczelą 1,7 m mógł być porównywalny z argentynozaurem albo dwa razy mniejszy. Dziwna sprawa. Przed postawieniem ostatecznych wniosków trzeba jeszcze wiele poszukać i posprawdzać.


Danu napisał(a):
napisałeś np że twoje uwagi odnosnie anchiornis zostały zignorowane, nieprawda przyjołem dane najnowszej pracy z 2013 roku trudno tutaj zarzucać mi brak kompetencji, bo to czy ty się z pracą zgadzasz czy nie to kwestia opini. Dotyczy to każdego z tych 4 wypadków w każdym zależy od podejścia.

To nie jest kwestia opinii czy podejścia, bo nie dyskutujesz z konkretnymi danymi z konkretnych prac, np. wykazując, że dana pozycja filogenetyczna anchiornisa w konkretnym badaniu jest nieprawidłowa w wyniku np. miscodings czy innych błędów w analizie. Skoro tego nie robisz (nie badasz merytorycznie danych z pracy), to należy wziąć pod uwagę każdą hipotezę. Inne podejścia są nierzetelne, np. arbitralne wybieranie jednego badania (tutaj Godefroit et al.)

Danu napisał(a):
Cytuj:
czy 143-tonowy zauropod jest niemożliwy? Nie wiem, nie wykluczałbym tego z góry.


a 30 ponad metrowy wieloryb ważacy 150 ton czyli bardzo blisko tych oszacowań dla zauropoda? Sugerujesz, że zwierze lądowe której znaczna częśc długości przypada na szyje i ogon można równać z płetwalem błękitnym? Wydaje mi się to kategorycznie niemozliwe.

Nie wykluczałbym tego. Konkretne dane, nie "wydawanie się".

Danu napisał(a):
Cytuj:
Co do ostatniego akapitu z cytatu powyżej - masz rację. Faktycznie problemem jest to, że w ED jako masy podane są liczby uzyskane z różnych badań i różnych założen, one sa jednak poprawne metodologicznie


Ale to samo odnosi się wszędzie, jeżeli są z różnych tzn , że ich oszacowania są z nowszych i starszych prac nie są na równym poziomie, to samo możesz odnieść do klasyfikacji jest zróżnicowana bo zależy od prac jakie sie ukazywały , tak samo jest z czasem formaji też ma nato wpływ dana praca, niby coś jest dobre bo tak wykazano np 5 lat temu i w tym czasie nie napisano, żadnej pracy dla danego rodzaju, ale praca inna traktująca o innym rodzaju każe zmienić proporcjonalnie dane tego 1 rodzaju... I tak to już jest to sprawia, że są tego typu problemy.

Jednak pomijasz wiele danych. Bezpodstawnie.

Danu napisał(a):
Cytuj:
nieprzystawaniu treści do jej opisu.


niedokońca ale jeżeli Cie to usatysfakcjonuje to zmienie to a może nawet wycofam na jakiś czas z aukcji.

tu nie chodzi o mnie, już w wyraźnie wskazałem na samym początku.


Danu napisał(a):
Co do metodologi obliczeń twierdzisz, że takie proste manewry liczbami nie są przekonujące np odrzucałeś mój argument, że 1 m długości szyji nie może ważyć 22 ton , ale dlaczego taki argument nie jest słuszny?

To co napisałes o wymiarach podanych przez Paula 2010, wydaje mi się przekonujące.
"1 m długości szyji nie może ważyć 22 ton" - nie wiem o co chodzi. W temacie o masie zaurposejdona wyraźnie wskazałem dla każdej z zakwestionowanych przeze mnie metod, dlaczego jest nieprawidłowa. Podaj konkretny cytat i co Ci nie pasuje, to odpowiem. Ogólnie to podtrzymuję w całości wszystko co stwierdziłem w tamtym temacie.

Danu napisał(a):
Zobacz np to:
http://svpow.com/2010/02/19/how-big-was ... an-really/

Tutaj metodą całkiem "na oko" redukowano rozmiar amficeliasa, czasem takie najprostsze rozwiązania wydają się całkiem sensowne

Metody tam zaprezentowane są w porządku. podczas dyskusji o masie zaurposejdona stosowałeś inne, jak wtedy wykazałem, nieprawidłowe.

Danu napisał(a):
Do mnie osobiście np przemawia trafnie to, że zauropod mając 35 m nie mógł ważyć 140-150 ton bo porównując go do płetwala błękitnego jest to absolutnie niemożliwe. To prosty argument ale trafia do wyobraźni i pozwala przypuszczać, że pewne założenie są błędne skoro taki wynik miałby wyjśc.

http://w335.wrzuta.pl/obraz/9mjQRIldAIC ... no-pletwal

zobacz na to zrobiłem takie porównanie jak przypodobnej długości wyglądają te zwierzęta, a jak musiałby wyglądac tytanozaur żeby ważyc 140-150 ton mając 35 m :) proszę się nie śmiać z mojego "talentu" artystycznego :lol:

W tym rysunku przydałoby się też inne rzuty - z przodu i z góry. Wydawałoby się, że tak, ale żeby być pewnym, że taki tytanozaur nie mógłby tyle ważyć, trzeba by mieć więcej danych - na ile gęste są różne tkanki u tytanozaura, a ile to jest u płetwala. Trzeba też brać pod uwagę, że tytanozaur mógł być masywniej zbudowany, nie mięśnie przykryte skórą a'la Paul.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 2 marca 2013, o 15:21 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
Owszem, klasyfikacja jest problematyczna, ale czy pomijanie wielu badań jest zatrem uzasadnione? Zdecydowanie nie. Nierzetelność tej listy dotyczy wielu kwestii, błędów jest bardzo dużo, zdecydowanie za dużo, by ją uznać za wiarygodną.


Po 1 nie da się wybrac wszystkich naraz, po 2 to, że ty jesteś zwolennikiem którejś nie świadczy o tym, że ona jest prawidłowa i inne trzeba odrzucić, w zasadzie klasyfikacja jest kwestią tylko i wyłącznie opni bo ja w żadnym wypadku nie jestem w stanie udowodnić która będzie prawidłowa. Tak samo np. może być i z Holtzem - jego dane on osobiście może uważać za słuszne ty uważasz je za błędne, tak samo jest np z Mortimerem on podaje swoją klasyfikacja a inni mają np odmnienne zdanie. W tym wypadku dla prostego czytelnika bazy klasyfikacja podana według którejsc z prac jest równie prawdopodobna co i inna dlatego, że ja jako autor nie jestem wstanie rozstrzygnąc o prawidłowości innej. Podobną opinię wyraził np. pan Tomasz Singer który uważa podobnie jak ja, że jest to kwestia różnego postrzegania różnych paleontologów na daną klasyfikację, tym bardziej ty jako krytyk mojej bazy nie jesteś w stanie wykazać w którym miejscu ja wziołem coś pod uwagę a w którym nie, często było wiele możliwości i nie było dobrego wyjścia.

Cytuj:
wskazywałem w temacie, gdzie była mowa o tej piszczeli, to nie jest pewne


tak samo jak nie jest pewne np klasyfikacja anchiornisa, więc twojej opini osobistej nie możesz używać odnośnie tego która klasyfikacja jest rzetelna a która nie.

Cytuj:
Inne podejścia są nierzetelne, np. arbitralne wybieranie jednego badania


nierzetelne jest upieranie się , że tylko konkretna teoria jest słuszna. Można w zasadzie to zdanie odnieść do wszystkiego tzn: klasyfikacji, czasu formacji, a jeszcze bardziej co do wymiarów. Kierując się tym zdaniem wpisanie jakiejkolwiek wartości rozmiarów w ED musiało zostać wybrane- bo w większości przypadków są tam pojedyncze oszacowania, któreś jest wybrane inne odrzucone, wybrane arbitralnie tak jak mówisz bez analizy czy jest to słuszne.

Cytuj:
Nie wykluczałbym tego. Konkretne dane, nie "wydawanie się"


Ja tym czasem, wykluczam to całkowicie.

Cytuj:
Jednak pomijasz wiele danych. Bezpodstawnie.


Wyżej napisałem na ten temat , że wybór nie świadczy o pomijaniu , podkreślam klasyfikacja jest rzeczą zbyt trudną żeby ją samemu ocenić w innych wypadkach np . rozmiarów mam swoje zdanie i uzasadnienie na to dlaczego tak a nie inaczej.

Cytuj:
To co napisałes o wymiarach podanych przez Paula 2010, wydaje mi się przekonujące.


więc to póki co nie wymaga komentarza, ale to jest podobna kwestia- tzn ja mam tutaj ewidentne swoje zdanie które przedstawiłem, dla mnie jego dane są niewiarygodne, aczkolwiek jeżeli ktoś piszać w ED itd użyłby tego typu danych odpisałbym mu nie , że jest nierzetelny , bo przecież wziół to od Paul'a ale zasugerował i przedstawił swoje zdanie, dana osoba sama mogłaby to zweryfikować, w wypadku klasyfikacji nie bardzo można coś na własną rękę zweryfikować, dlatego nigdy nie wdaje się w tego typu dyskusje kto ma rację bo nie mam możliwości weryfikacji, więc jedyne co mogę zrobić to "wybrać którąś z opcji" lub kilka lub uważąć to za coś niepewnego- i tak własnie jest w bazie odnośnie klasyfikacji.

Cytuj:
Metody tam zaprezentowane są w porządku. podczas dyskusji o masie zaurposejdona stosowałeś inne, jak wtedy wykazałem, nieprawidłowe.


Dla mnie niczego tam nie wykazałeś , ale to nie ma już znaczenia, mam swoją opinie na temat rozmiarów zauroposejdona argumentuje ją powołując się na dane Tylora 23 tony- oraz na "dopasowanie" tego do skali, zachowanie należytych proporcji pomiędzy rodzajami, uwzglednienie budowy tzn tytanozaury cięższe, brachiozaurydy lżejsze, jednym słowem cały swój model mam i jego się trzymam i argumentuje.

Cytuj:
W tym rysunku przydałoby się też inne rzuty - z przodu i z góry. Wydawałoby się, że tak, ale żeby być pewnym, że taki tytanozaur nie mógłby tyle ważyć, trzeba by mieć więcej danych - na ile gęste są różne tkanki u tytanozaura, a ile to jest u płetwala. Trzeba też brać pod uwagę, że tytanozaur mógł być masywniej zbudowany, nie mięśnie przykryte skórą a'la Paul.


Ale trzeba też brać pod uwagę, że tytanozaur to zwierzę lądowe, płetwal wodne itd. Dla mnie stwierdzenie, że ponad 30 metrowy zauropod ważył 140-150 ton jest równie absurdalne jak twierdzenie, że słońce krąży wokół ziemi, ale kto wie kiedyś ludzie uważali , że ziemia jest płaska... może i ja się kiedyś zdziwię, jednak póki co uważam to za absurd 8-)

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 2 marca 2013, o 18:36 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6454
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Zacytuję w całości cztery części wypowiedzi dotyczące tego samego i odpowiem na nie łącznie:

Danu napisał(a):
Cytuj:
Owszem, klasyfikacja jest problematyczna, ale czy pomijanie wielu badań jest zatrem uzasadnione? Zdecydowanie nie. Nierzetelność tej listy dotyczy wielu kwestii, błędów jest bardzo dużo, zdecydowanie za dużo, by ją uznać za wiarygodną.


Po 1 nie da się wybrac wszystkich naraz, po 2 to, że ty jesteś zwolennikiem którejś nie świadczy o tym, że ona jest prawidłowa i inne trzeba odrzucić, w zasadzie klasyfikacja jest kwestią tylko i wyłącznie opni bo ja w żadnym wypadku nie jestem w stanie udowodnić która będzie prawidłowa. Tak samo np. może być i z Holtzem - jego dane on osobiście może uważać za słuszne ty uważasz je za błędne, tak samo jest np z Mortimerem on podaje swoją klasyfikacja a inni mają np odmnienne zdanie. W tym wypadku dla prostego czytelnika bazy klasyfikacja podana według którejsc z prac jest równie prawdopodobna co i inna dlatego, że ja jako autor nie jestem wstanie rozstrzygnąc o prawidłowości innej. Podobną opinię wyraził np. pan Tomasz Singer który uważa podobnie jak ja, że jest to kwestia różnego postrzegania różnych paleontologów na daną klasyfikację, tym bardziej ty jako krytyk mojej bazy nie jesteś w stanie wykazać w którym miejscu ja wziołem coś pod uwagę a w którym nie, często było wiele możliwości i nie było dobrego wyjścia.

Danu napisał(a):
Cytuj:
Jednak pomijasz wiele danych. Bezpodstawnie.


Wyżej napisałem na ten temat , że wybór nie świadczy o pomijaniu , podkreślam klasyfikacja jest rzeczą zbyt trudną żeby ją samemu ocenić w innych wypadkach np . rozmiarów mam swoje zdanie i uzasadnienie na to dlaczego tak a nie inaczej.


Danu napisał(a):
Cytuj:
To co napisałes o wymiarach podanych przez Paula 2010, wydaje mi się przekonujące.


więc to póki co nie wymaga komentarza, ale to jest podobna kwestia- tzn ja mam tutaj ewidentne swoje zdanie które przedstawiłem, dla mnie jego dane są niewiarygodne, aczkolwiek jeżeli ktoś piszać w ED itd użyłby tego typu danych odpisałbym mu nie , że jest nierzetelny , bo przecież wziół to od Paul'a ale zasugerował i przedstawił swoje zdanie, dana osoba sama mogłaby to zweryfikować, w wypadku klasyfikacji nie bardzo można coś na własną rękę zweryfikować, dlatego nigdy nie wdaje się w tego typu dyskusje kto ma rację bo nie mam możliwości weryfikacji, więc jedyne co mogę zrobić to "wybrać którąś z opcji" lub kilka lub uważąć to za coś niepewnego- i tak własnie jest w bazie odnośnie klasyfikacji.


Danu napisał(a):
Cytuj:
wskazywałem w temacie, gdzie była mowa o tej piszczeli, to nie jest pewne


tak samo jak nie jest pewne np klasyfikacja anchiornisa, więc twojej opini osobistej nie możesz używać odnośnie tego która klasyfikacja jest rzetelna a która nie.


Danu napisał(a):
Cytuj:
Inne podejścia są nierzetelne, np. arbitralne wybieranie jednego badania


nierzetelne jest upieranie się , że tylko konkretna teoria jest słuszna. Można w zasadzie to zdanie odnieść do wszystkiego tzn: klasyfikacji, czasu formacji, a jeszcze bardziej co do wymiarów. Kierując się tym zdaniem wpisanie jakiejkolwiek wartości rozmiarów w ED musiało zostać wybrane- bo w większości przypadków są tam pojedyncze oszacowania, któreś jest wybrane inne odrzucone, wybrane arbitralnie tak jak mówisz bez analizy czy jest to słuszne.


Sam sobie zaprzeczyłeś. Bo to właśnie Ty upierasz się, że "tylko konkretna teoria jest słuszna". Dlatego np. Anchiornis ma taką klasyfikację w liście (cytuję wcześniejszą Twoją wypowiedź: "napisałeś np że twoje uwagi odnosnie anchiornis zostały zignorowane, nieprawda przyjołem dane najnowszej pracy z 2013 roku"). To samo dotyczy innych danych, np. datowań.
Nie mam opinii nt klasyfikacji np. anchiornisa, więc tym bardziej nie używam jej jako argumentu, że powinieneś wpisać tam moją opinię. Piszesz, że mój styl argumentacji jest nie w porządku a sam zarzucasz mi bezpodstawie coś takiego. Żeby być miłym, powstrzymam się od skomentowania tego.
Powtórzę jeszcze raz - by być rzetelnym, należy uwzględnić różne hipotezy a nie wybierać arbitralnie (bez dobrych podstaw) jednej, tak jak Ty to robisz.

Na przykładzie (oczywiście jeden z całej masy tego typu) - dlaczego Xenoposeidon ma taką a nie inną klasyfikację? Odpowiedź jest oczywista - po prostu nie wziąłeś pod uwagę Upchurcha i in. 2011 ani D'Emica 2012. Chyba że nie, w takim razie czekam na argumenty. Jeśli jednak je przedstwisz, to znów sobie zaprzeczysz, bo twierdzisz - słusznie zresztą - że "klasyfikacja jest rzeczą zbyt trudną żeby ją samemu ocenić". To, o czym piszesz powyżej, nie usprawiedliwia takiego pominięcia. U Xenoposeidon bierzesz pod uwagę tylko dane z 2007 r. a jednocześnie twierdzisz w opisie przedmiotu sprzedaży, że lista jest aktualna. Zatem wprowadzasz w błąd potencjalnych kupujących, no i oczywiście sam sobie przeczysz.

Tak w ogóle, to całe powyżej cytowanie stwierdzenia nie są odpowiedziami na moje zarzuty. W tych kwestiach już się wypowiadałem. Przeczytaj jeszcze raz... Nie piszę tylko o klasyfikacji. Da się wpisać wszystkie proponowane klasyfikacje, choć czasem to trudne - już o tym pisałem.

Danu napisał(a):
Cytuj:
W tym rysunku przydałoby się też inne rzuty - z przodu i z góry. Wydawałoby się, że tak, ale żeby być pewnym, że taki tytanozaur nie mógłby tyle ważyć, trzeba by mieć więcej danych - na ile gęste są różne tkanki u tytanozaura, a ile to jest u płetwala. Trzeba też brać pod uwagę, że tytanozaur mógł być masywniej zbudowany, nie mięśnie przykryte skórą a'la Paul.


Ale trzeba też brać pod uwagę, że tytanozaur to zwierzę lądowe, płetwal wodne itd. Dla mnie stwierdzenie, że ponad 30 metrowy zauropod ważył 140-150 ton jest równie absurdalne jak twierdzenie, że słońce krąży wokół ziemi, ale kto wie kiedyś ludzie uważali , że ziemia jest płaska... może i ja się kiedyś zdziwię, jednak póki co uważam to za absurd 8-)

No właśnie - uważasz za absurd i na tej podstawie próbujesz podwazyć inne oszacowania. Wykaż, że to absurd, wtedy będzie OK.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 2 marca 2013, o 19:03 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
Sam sobie zaprzeczyłeś. Bo to właśnie Ty upierasz się, że "tylko konkretna teoria jest słuszna". Dlatego np. Anchiornis ma taką klasyfikację w liście (cytuję wcześniejszą Twoją wypowiedź: "napisałeś np że twoje uwagi odnosnie anchiornis zostały zignorowane, nieprawda przyjołem dane najnowszej pracy z 2013 roku"). To samo dotyczy innych danych, np. datowań.
Nie mam opinii nt klasyfikacji np. anchiornisa, więc tym bardziej nie używam jej jako argumentu, że powinieneś wpisać tam moją opinię. Piszesz, że mój styl argumentacji jest nie w porządku a sam zarzucasz mi bezpodstawie coś takiego. Żeby być miłym, powstrzymam się od skomentowania tego.
Powtórzę jeszcze raz - by być rzetelnym, należy uwzględnić różne hipotezy a nie wybierać arbitralnie (bez dobrych podstaw) jednej, tak jak ty to robisz.

Na przykładzie (oczywiście jeden z całej masy tego typu) - dlaczego Xenoposeidon ma taką a nie inną klasyfikację? Odpowiedź jest oczywista - po prostu nie wziąłeś pod uwagę Upchurcha i in. 2011 ani D'Emica 2012. Chyba że nie, w takim razie czekam na argumenty. Jeśli jednak je przedstwisz, to znów sobie zaprzeczysz, bo twierdzisz - słusznie zresztą - że "klasyfikacja jest rzeczą zbyt trudną żeby ją samemu ocenić". To, o czym piszesz powyżej, nie usprawiedliwia takiego pominięcia. U Xenoposeidon bierzesz pod tylko uwagę dane z 2007 r. a jednocześnie twierdzisz w opisie przedmiotu sprzedaży, że lista jest aktualna. Zatem wprowadzasz w błąd potencjalnych kupujących, no i oczywiście sam sobie przeczysz.

Tak w ogóle, to całe powyżej cytowanie stwierdzenia nie są odpowiedziami na moje zarzuty. W tych kwestiach już się wypowiadałem. Przeczytaj jeszcze raz... Nie piszę tylko o klasyfikacji. Da się wpisać wszystkie proponowane klasyfikacje, choć czasem to trudne - już o tym pisałem.


Ale to się dotyczy tak samo ciebie, kierując się identycznym tokiem myślenia ty pomijasz nowsze oszacowania zauroposejdona, niewykluczasz masy 38 ton dla brachiozaura, a więc wpisanie jej nie uznałbyś zanieżetelnosc prawda?. Jednocześnie tym samym niejako odrzucasz nowsze oszacowanie Tylora, twierdząc, że oszacowanie Gungi jest niewyluczone jednoczesnie nie uważasz za nierzetelne posłużenie się nim, jednocześnie nie jesteś w tym wypadku aktualny z danymi. Jednak w przypadku Xenoposeidon wpisanie starszej opcji uważasz za nieżetelność.

To jest paradoksalna sprzeczność, o której mówiłem wiele razy, że jest to tylko dopasowywanie argumentów do sytuacji, nowsze pasuje tylko wtedy kiedy tobie pasuje, starsze jest tylko wtedy nieżetelne jeśli tobie nie pasuje, przecież to oczywiste, od samego początku to zauważyłem zarówno w wypadku zauroposejdona, anchiornisa, Xenoposeidon, krytyki odnośnie mojej bazy itd. I przepiszę tutaj twoje zdanie "z całej masy tego typu" przypadków mogę to samo zarzucić tobie w równym stopniu co ty mi. Dlatego krytykę uważam za niewiarygodną.

Cytuj:
Powtórzę jeszcze raz - by być rzetelnym, należy uwzględnić różne hipotezy a nie wybierać arbitralnie (bez dobrych podstaw) jednej, tak jak ty to robisz.


Wybrałeś arbitralnie kwestię Anchiornis czy słusznie nie mnie to oceniać. (Nie w sensie, że odrzucasz inne opcje, ale mi nie jako zarzucasz nie kompetencje powołując się na argument, że moja baza jest nieżetelna bo klasyfikacja jest na podstawię pracy z 2013 roku... argument taki jest conajmniej śmieszny). Ja jestem bardziej ostrożny z wyborem czegoś czego sam nie mam możliwości sprawdzić. Wybrałem te z 2013 roku. Pisałem też, że nie ma możliwości wpisania tam w jednym wierszu nie wiadomo ile opcji...

Wpisywałeś wielokrotnie rozmiary dinozaurów nie biorąc pod uwagę różnych hipotez sam to napisałeś już w tym temacie, że nawet tego nie sprawdzałeś. Mimo to arbitralnie pojawiał się jeden wynik w opisie. Bez żadnego uzasadnienia i odniesienia do innych, poprostu był wybrany bez żadnej analizy.

Cytuj:
o właśnie - uważasz za absurd i na tej podstawie próbujesz podwazyć inne oszacowania. Wykaż, że to absurd, wtedy będzie OK.


Wystarczy przeczytać : wątek wyżej.
Granica masy przy której zwierzę mogłoby się poruszać to według niektórych danych 120-150 ton.

W wypadku założen tak dużych jak Gungi jak to, że 28 metrowy brachiozauryd ważył by 60 ton, wyjdą zbyt wysokie liczby w stosunku do większych przedstawicieli zauropoda.

skala na 35 m metrze sie nie kończy, chociaż wpisałem 143 tony idźmy dalej....

Bruhathkayosaurus 40 m (w dziale o nim napisane dlaczego) -213 ton.

Czyli o wiele zadużo na lądowe zwierzę. Sam rysunek płetwala w porównaniu do tytanozaura mowi za siebie , że to niemożliwe.


Cała dyskusja robi się znów bezsensowna i prowadząca do nikąd.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL