[Dyskusja] Dinozaury ptasiomiedniczne końca kredy Ameryki Południowej

[Taurovenator]

Przy okazji wspomnienia o Santanaraptor w dyskusji o tyranozauroidach, napomiałem o problemie potencjalnego pojawienia się tej grupy na półkuli południowej (zakładając, że Santanaraptor tyranozauroidem był). Zwróciłem wtedy swą uwagę również dinozaurom ptasiomiednicznym żyjącym na terenie Ameryki Południowej końca kredy (kampan-mastrycht), a zwłaszcza na dwóch grupach : hadrozauroidach i ankylozaurach. W przypadku Elasmaria (tj. Talenkauen, czy Isasicursor) ich krewniacy są znani z wcześniejszych pięter geologicznych, więc miałem z nimi mniejszy problem. Jednak w przypadku hadrozauroidów ( a zwłaszcza w obliczu tegorocznego Gonkoken) zacząłem rozważać scenariusz przynajmniej dwóch fal migracji tej grupy dinozaurów (najpierw przedstawicieli bazalnych hadrozauridów, a następnie hadrozaurydów, w tym przedstawicieli kladu Austrkritosauria), lecz z drugiej strony można przypuszczać, że była tylko jedna imigracja, a Gonkoken to relikt filogenetyczny swoich czasów. U ankylozaurów zaś (reprezentowanych jeszcze ubożej niż miejscowe hadrozauroidy) miałem podobne podejście (dwie fale migracji: z jednej strony form bardziej bazalnych np: pokrewnych Stegouros, a następnie nodozaurydów spokrewnionych z Patagopelta). Przyznam, że nie wiem co o tym myśleć. Na pewno potrzebujemy więcej skamieniałości przedstawicieli tych grup znalezionych na tym kontynencie. A co Wy sądzicie o tym zagadnieniu?

PS. Nie wspominam o Notoceratops, gdyż nie wiadomo, czy był ceratopsem (choć gdyby jednak był, to też ciekawa byłaby hipoteza inwazji ceratopsów na drugą Amerykę, choć liczebność zauropodów wskazuje, że prawdopodobnie jeśli ceratopsy nawet dostały się na południowy kontynent nie rozpanoszyły się tak jak w Ameryce Północnej).

[nazuul]

Tego typu rozważania z reguły znajdziesz w pracach o takich taksonach jak Gonkoken, gdzie jest właśnie "scenariusz przynajmniej dwóch fal migracji tej grupy dinozaurów".
Gonkoken musiał pochodzić z północy, gdyż tak zaawansowane iguanodonty pojawiły się już po izolacji. Inaczej Stegouros, który wg oryginalnego opisu jest przedstawicielem kladu siostrzanego do Nodosauridae+Ankylosauridae, więc bardzo starego, ale nie wiadomo co na ten temat powie inna wersja filogenezy (oparta na Raven et al.).

[Utahraptor]

Wydaje się, że przez okres kredowy utrwalał się podział na Laurazję i kontynenty południowe, czego nie widzieliśmy w jurze i triasie. Stąd mamy różne grupy dinozaurów typowo północne lub południowe. Ale oczywiście granica nie była szczelna. Ciekawą koncepcję postawili w tej pracy:
Chiarenza, A. A., Mannion, P. D., Farnsworth, A., Carrano, M. T., & Varela, S. (2022). Climatic constraints on the biogeographic history of Mesozoic dinosaurs. Current Biology, 32(3), 570-585.
Wg nich dinozaury ptasiomiedniczne miały preferować wyższe szerokości geograficzne (bardziej umiarkowany klimat), a być rzadkie w tropikach. Może więc bariera nie była geograficzna, tylko klimatyczna? Ptasiomiedniczne dostawałyby się na południe w okresach ochłodzenia klimatu?

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

Sądzę, że Santanaraptor był raczej celurozaurem, jakich dużo znaleziono w Ameryce Południowej. Ciekawa sprawa wydaje się być z megaraptorydami- wydają one się występować wyłącznie w Azji i Ameryce Południowej. Podobnie sprawa ma się z alwarezaurydami (nie licząc niepewnego Bradycneme). W ogóle migracja w drugą stronę do Ameryki Północnej też jest prawdopodobna- alamozaur nie wziął się znikąd.

[nazuul]

Sądzę, że Santanaraptor był raczej celurozaurem, jakich dużo znaleziono w Ameryce Południowej.

Ostrożnie z takimi opiniami: nasze zdanie (czy nawet zdanie jakiegoś teropodowego filogenetyka) nie jest wiele warte, opierać się trzeba na wynikach analiz.

Ciekawa sprawa wydaje się być z megaraptorydami- wydają one się występować wyłącznie w Azji i Ameryce Południowej.

Australovenator pewnie też jest megaraptodydem. Ale nawet gdyby, to zapis gdzie indziej (np. Afryka) jest na tyle niekompletny, że trudno na jego podstawie wyrokować.

Podobnie sprawa ma się z alwarezaurydami (nie licząc niepewnego Bradycneme).

jw., są też północnoamerykańskie formy, jak Albertonykus

W ogóle migracja w drugą stronę do Ameryki Północnej też jest prawdopodobna- alamozaur nie wziął się znikąd.

Również z Azji mógł być. Poza tym w przypadku tak wielkich zwierząt o braku dzisiejszych analogów ostrożny byłbym względem stwierdzania paleobiogeografii na ich podstawie, kto wie do czego były zdolne. Nie zdziwiłbym się, gdyby dla zauropodów migracje międzykontynentalne były łatwiejsze (lub choćby inaczej uwarunkowane) niż dla wszystkich innych zwierząt.
Poprawiłem literówkę: "znikąd" łącznie

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

Sądzę, że Santanaraptor był raczej celurozaurem, jakich dużo znaleziono w Ameryce Południowej.

Ostrożnie z takimi opiniami: nasze zdanie (czy nawet zdanie jakiegoś teropodowego filogenetyka) nie jest wiele warte, opierać się trzeba na wynikach analiz.

Większość cech stwierdzonych u santanaraptora, to cechy celurozaurowe, niekoniecznie tyranozauroidowe. We wczesnej kredzie w Ameryce Południowej żyło wiele dosyć bazalnych celurozaurów: aratazaur, miriszja, ''ubirajara'', bicentanaria. Sceptycznie zakładam, że o wiele większym prawdopodobieństwem jest, że santanaraptor był bazalnym celurozaurem. Odnalezienie czaszki rozwikłało by ten problem.

Ciekawa sprawa wydaje się być z megaraptorydami- wydają one się występować wyłącznie w Azji i Ameryce Południowej.

Australovenator pewnie też jest megaraptodydem. Ale nawet gdyby, to zapis gdzie indziej (np. Afryka) jest na tyle niekompletny, że trudno na jego podstawie wyrokować.

Między Australią a Azją nie było w kredzie połączenie kontynentalnego, więc problem pozostaje.

Podobnie sprawa ma się z alwarezaurydami (nie licząc niepewnego Bradycneme).

jw., są też północnoamerykańskie formy, jak Albertonykus

Ale formy z Ameryki Północnej o ile mi wiadomo są z przedziału 68-66 Ma.

W ogóle migracja w drugą stronę do Ameryki Północnej też jest prawdopodobna- alamozaur nie wziął się znikąd.

Również z Azji mógł być. Poza tym w przypadku tak wielkich zwierząt o braku dzisiejszych analogów ostrożny byłbym względem stwierdzania paleobiogeografii na ich podstawie, kto wie do czego były zdolne. Nie zdziwiłbym się, gdyby dla zauropodów migracje międzykontynentalne były łatwiejsze (lub choćby inaczej uwarunkowane) niż dla wszystkich innych zwierząt.

Jako, że alamozaur jest z południa Ameryki Północnej, a np. w Albercie nie znaleziono tytanozaurów(może sprawa klimatu?) zakładam, że bardziej prawdopodobne jest, że przywędrował z Ameryki Południowej. A co do zdolności zauropodów- diabli wiedzą

[nazuul]

Sądzę, że Santanaraptor był raczej celurozaurem, jakich dużo znaleziono w Ameryce Południowej.

Ostrożnie z takimi opiniami: nasze zdanie (czy nawet zdanie jakiegoś teropodowego filogenetyka) nie jest wiele warte, opierać się trzeba na wynikach analiz.

Większość cech stwierdzonych u santanaraptora, to cechy celurozaurowe, niekoniecznie tyranozauroidowe. We wczesnej kredzie w Ameryce Południowej żyło wiele dosyć bazalnych celurozaurów: aratazaur, miriszja, ''ubirajara'', bicentanaria. Sceptycznie zakładam, że o wiele większym prawdopodobieństwem jest, że santanaraptor był bazalnym celurozaurem. Odnalezienie czaszki rozwikłało by ten problem.

Oczywiście, można się z tym zgodzić, ale w rozważaniach na temat paleobiogeografii nie powinniśmy się opierać na filogenezie ustalonej według paleobiogeografii, bo to błędne koło. Sprawa Santanaraptor itp. jest na tyle niepewna, że trudno o nią opierać hipotezy paleobiogeograficzne.

Ciekawa sprawa wydaje się być z megaraptorydami- wydają one się występować wyłącznie w Azji i Ameryce Południowej.

Australovenator pewnie też jest megaraptodydem. Ale nawet gdyby, to zapis gdzie indziej (np. Afryka) jest na tyle niekompletny, że trudno na jego podstawie wyrokować.

Między Australią a Azją nie było w kredzie połączenie kontynentalnego, więc problem pozostaje.

No dobrze, ale jaki problem? Ilości fal migracyjnych ptasiomiednicznych? Megaraptoridae to tylko kolejna zasadniczo gondwańska grupa, z przedstawicielami również na północy.
Nie zgodziłbym się z tym co pisał wyżej Utahraptor, raczej jest coraz więcej danych podkopujących dość solidny podział północ-południe.

Podobnie sprawa ma się z alwarezaurydami (nie licząc niepewnego Bradycneme).

jw., są też północnoamerykańskie formy, jak Albertonykus

Ale formy z Ameryki Północnej o ile mi wiadomo są z przedziału 68-66 Ma.

Nie rozumiem, co ma czas występowania do miejsca. Tylko sprostowałem informację o wyłącznie południowoamerykańskich i azjatyckich alwarezzaurydach.

W ogóle migracja w drugą stronę do Ameryki Północnej też jest prawdopodobna- alamozaur nie wziął się znikąd.

Również z Azji mógł być. Poza tym w przypadku tak wielkich zwierząt o braku dzisiejszych analogów ostrożny byłbym względem stwierdzania paleobiogeografii na ich podstawie, kto wie do czego były zdolne. Nie zdziwiłbym się, gdyby dla zauropodów migracje międzykontynentalne były łatwiejsze (lub choćby inaczej uwarunkowane) niż dla wszystkich innych zwierząt.

Jako, że alamozaur jest z południa Ameryki Północnej, a np. w Albercie nie znaleziono tytanozaurów(może sprawa klimatu?) zakładam, że bardziej prawdopodobne jest, że przywędrował z Ameryki Południowej.

To ciekawa sprawa, ale nie dałbym głowy za tą hipotezę. Na podstawie hadrozaurydów pewna jest wymiana fauny północno- i południowoamerykańskiej, do tego jest kilka przykładów amerykański-azjatyckich.
Wiele analiz wskazywało na siostrzeństwo Alamosaurus i Opisthocoelicaudia, więc nawet gdyby alamozaur miał pochodzenie południowoamerykańskie, opistocelikaudia nadal prawdopodobnie musiałaby przejść z Ameryki do Azji. Odmienność "fauny Alamosaurus" od "fauny Triceratops" może być również wynikiem czasu a nie miejsca: mastrychckie osady południowe są generalnie starsze niż północne. Z formacji Horeshoe Canyon z przedziału czasowego Eotriceratops nie znamy innych roślinożerców. Brak tytanozaurów na północy Ameryki Północnej nie jest dla mnie brakiem na pewno autentycznym.

[Taurovenator]

Jeśli chodzi o późnokredowe zauropody z Ameryki Północnej to jest prawdopodobny przedstawiciel Lithostrotia z wczesnego kampanu Kanady (formacja Milk River) Evans, D. C.; Ryan, M. J. (2018). "The first occurrence of a sauropod body fossil in Canada, with implications for the "sauropod hiatus" in North America". Journal of Vertebrate Paleontology. 1: 207. Ale to nie jest najdziwniejszy dinozaur z tej formacji. Ja się pytam, skąd się tam wziął protoceratopsyd (nawet potencjalny)?

[Lythronax]

Jeśli chodzi o późnokredowe zauropody z Ameryki Północnej to jest prawdopodobny przedstawiciel Lithostrotia z wczesnego kampanu Kanady (formacja Milk River) Evans, D. C.; Ryan, M. J. (2018). "The first occurrence of a sauropod body fossil in Canada, with implications for the "sauropod hiatus" in North America". Journal of Vertebrate Paleontology. 1: 207. Ale to nie jest najdziwniejszy dinozaur z tej formacji. Ja się pytam, skąd się tam wziął protoceratopsyd (nawet potencjalny)?

Osady z formacji Milk River pochodzą z santonu. Możesz podać źródło, gdzie piszą o tym protoceratopsydzie? Z tej formacji znany jest leptoceratopsyd Gryphoceratops i niekompletny ząb jakiegoś ceratopsyda.

[Taurovenator]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Milk_River_Formation - podejrzewam, że część tych danych pochodzi z 2 edycji "The Dinosauria". Możliwe, że tego protoceratopsyda mogli pomylić z Brachyceratops, ale nie wiem.

[nazuul]

Jeśli chodzi o późnokredowe zauropody z Ameryki Północnej to jest prawdopodobny przedstawiciel Lithostrotia z wczesnego kampanu Kanady (formacja Milk River) Evans, D. C.; Ryan, M. J. (2018). "The first occurrence of a sauropod body fossil in Canada, with implications for the "sauropod hiatus" in North America". Journal of Vertebrate Paleontology. 1: 207.

To abstrakt konferencyjny dotyczący trzonu kręgu ogonowego, więc sceptycyzm zalecany.

Osady z formacji Milk River pochodzą z santonu. Możesz podać źródło, gdzie piszą o tym protoceratopsydzie?

To date, few non-ceratopsid neoceratopsian teeth have been
described from the Milk River Formation. Baszio (1997) described
four worn teeth that he attributed to two different morphologies,
with two distinct sizes. However, it is not clear if these teeth
represent different taxa or are teeth originating from animals of
different sizes representing one taxon. Both morphologies (large
morph, Protoceratopsidae “A” teeth, and small morph, Protoceratopsidae “B” teeth; Baszio, 1997, plate 9, figs. 115, 116, and 117,
118, respectively) are referable to leptoceratopsid teeth
(...)
Baszio, S., 1997. Systematic palaeontology of isolated dinosaur teeth from the Latest Cretaceous of South Alberta, Canada. Courier Forschungsinstitut Senckenberg 196, 33e77.