Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 5 grudnia 2019, o 15:40

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Najlepszy system kladystyczny?
PostNapisane: 26 lipca 2019, o 09:38 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec

Dołączył(a): 13 czerwca 2019, o 09:55
Posty: 78
Cześć, wiem, że jest wiele sposobów poznawania ewolucji organizmów m.in. chronofiletyka, czy kladystyka morfologiczna. Każdy system ma swoje wady i zalety. Ale mam pytanie: który z nich jest najlepszy?


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Najlepszy system kladystyczny?
PostNapisane: 27 lipca 2019, o 23:04 
Offline
Złoty Dinek Październik 2019
Złoty Dinek Październik 2019
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6523
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Na pewno nie chronofiletyka*. ;)
Żeby to sprawdzić, musielibyśmy znać rzeczywisty przebieg ewolucji. Żeby faktycznie przetestować jakąś hipotezę ewolucji, musielibyśmy mieć wehikuł czasu. ;)
Coś by można wywnioskować trzymając w zamknięciu przez kilkadziesiąt lat jakieś proste organizmy. Może rodowody psów rzuciłyby jakieś światło. U dużych, wolno rozmnażających się zwierząt obserwowane są zmiany w zachowaniu i częstotliwości cech (kiedyś czytałem np., w jakiś publikacjach łowieckich, że polowanie na duże jelenie z dużym porożem doprowadziło do słabszego rozwinięcia poroża i mniejszych rozmiarów byków). Na ile jednak takie wywołane przez człowieka zmiany są miarodajne do badań ewolucji naturalnej?
Nie jest też powiedziane, że któraś z obecnych metod jest w każdym przypadku lepsza. Może być tak, że w pewnych obszarach drzewa życia jedna metoda da najlepsze wyniki a w innych inna.
Pewnie najbardziej wiarygodne wyniki dawałaby jeszcze nieopracowana metoda łącząca możliwie najwięcej danych: molekuły, morfologię, czas, miejsce i bardziej szczegółowe kwestie typu możliwości rewersji, powiązania jednych genów z innymi.
Podejrzewamy, że pewne cechy są ważniejsze, ewoluują szybciej niż inne, co nie zawsze musi się sprawdzić. Albo czy faktycznie badania molekularne są bardziej miarodajne niż morfologiczne?

* Chronofiletyka to sporadycznie wykorzystywana metoda, czemu się nie dziwię. Oczywiście w najczęściej chyba używanych numerycznych parsymonicznych analizach kladystycznych wybór cech i podziały na stany są dość arbitralne, to chronofiletyka proponuje coś znacznie bardziej arbitralnego (dla mnie to metoda oparta na intuicji), typu określanie ewolucji na oko, w oparciu o kilkanaście wybranych cech, podczas gdy ta sama grupa badana tą drugą metodą ma setki cech. No ale zob. dalszą część postu.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Najlepszy system kladystyczny?
PostNapisane: 29 lipca 2019, o 14:27 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2386
nazuul napisał(a):
Żeby to sprawdzić, musielibyśmy znać rzeczywisty przebieg ewolucji. Żeby faktycznie przetestować jakąś hipotezę ewolucji, musielibyśmy mieć wehikuł czasu. ;)

Smutna prawda.
nazuul napisał(a):
Coś by można wywnioskować trzymając w zamknięciu przez kilkadziesiąt lat jakieś proste organizmy. Może rodowody psów rzuciłyby jakieś światło. U dużych, wolno rozmnażających się zwierząt obserwowane są zmiany w zachowaniu i częstotliwości cech (kiedyś czytałem np., w jakiś publikacjach łowieckich, że polowanie na duże jelenie z dużym porożem doprowadziło do słabszego rozwinięcia poroża i mniejszych rozmiarów byków). Na ile jednak takie wywołane przez człowieka zmiany są miarodajne do badań ewolucji naturalnej?

Każda linia ewolucyjna ma własną niepowtarzalną historię, tempo zmian, wydarzenia losowe. Obawiam się, że ekstrapolowanie obserwacji z ewolucji jednej grupy organizmów na inne może być obarczone sporym błędem.
nazuul napisał(a):
Nie jest też powiedziane, że któraś z obecnych metod jest w każdym przypadku lepsza. Może być tak, że w pewnych obszarach drzewa życia jedna metoda da najlepsze wyniki a w innych inna.

Zgadza się.

nazuul napisał(a):
Pewnie najbardziej wiarygodne wyniki dawałaby jeszcze nieopracowana metoda łącząca możliwie najwięcej danych: molekuły, morfologię, czas, miejsce i bardziej szczegółowe kwestie typu możliwości rewersji, powiązania jednych genów z innymi.

Nie lubię takiego podejścia. Różne źródła danych mogą dawać sprzeczne sygnały, a prawda nie musi leżeć po środku. Wolę porównywać ze sobą wyniki pochodzące z różnych zestawów danych i ich nie mieszać, lecz próbować zrozumieć co powoduje różnicę, ale pewnie jestem w mniejszości.
nazuul napisał(a):
Albo czy faktycznie badania molekularne są bardziej miarodajne niż morfologiczne?

Zazwyczaj tak.
nazuul napisał(a):
* Chronofiletyka to sporadycznie wykorzystywana metoda, czemu się nie dziwię. Oczywiście w najczęściej chyba używanych numerycznych parsymonicznych analizach kladystycznych wybór cech i podziały na stany są dość arbitralne, to chronofiletyka proponuje coś znacznie bardziej arbitralnego (dla mnie to metoda oparta na intuicji), typu określanie ewolucji na oko, w oparciu o kilkanaście wybranych cech, podczas gdy ta sama grupa badana tą drugą metodą ma setki cech. No ale zob. dalszą część postu.

Tak się składa, że wykorzystywałem obie te metody podczas swojego doktoratu. Dobór cech w obu metodach jest, przynajmniej w teorii, tak samo arbitralny. Liczba cech zależy od stopnia skomplikowania organizmu i niezależności rozwoju poszczególnych jego elementów oraz indywidualnych decyzji badaczy. W grę wchodzi także intensywność badań nad daną grupą organizmów.

Chronofiletyka wykorzystuje wiek geologiczny porównywanych skamieniałości i na tej podstawie ustalana jest kolejność w jakiej szukamy najbliższego krewniaka. Zaczynamy od najmłodszych skamieniałości, kończymy na najstarszych. W kladystyce porównujemy wszystko ze sobą i nie zwracamy uwagi na to, czy są z tego samego okresu czasu, czy nie.

Gdy w toku ewolucji dochodziło do jednorazowych zmian w jednym, wyraźnym kierunku, to obie metody dają podobne wyniki. Natomiast gdy w toku ewolucji kilka linii filogenetycznych ewoluowało w podobnym kierunku, wtedy chronofiletyka wydaje mi się bardziej wiarygodna, ale wymaga to jeszcze dalszych badań.

_________________
Biologia, UW


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Najlepszy system kladystyczny?
PostNapisane: 29 lipca 2019, o 15:04 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec

Dołączył(a): 13 czerwca 2019, o 09:55
Posty: 78
To ciekawe, ponieważ prof. Dzik najczęściej posługuje się metodą chronofiertyczna.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Najlepszy system kladystyczny?
PostNapisane: 29 lipca 2019, o 15:26 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3901
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Prof. Dzik często idzie "pod prąd".

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Najlepszy system kladystyczny?
PostNapisane: 29 lipca 2019, o 15:34 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 286
Lokalizacja: Częstochowa
nazuul napisał(a):
Na pewno nie chronofiletyka*. ;)
Żeby to sprawdzić, musielibyśmy znać rzeczywisty przebieg ewolucji. Żeby faktycznie przetestować jakąś hipotezę ewolucji, musielibyśmy mieć wehikuł czasu. ;)
Co to znaczy "testować jakąś hipotezę"?

W nauce nie interesuje nas hipoteza zgodna z prawdą, a najprostsza hipoteza spośród tych, które są niesprzeczne z dostępnymi danymi.

Prawda jest w sposób bezpośredni nieosiągalna NIGDY (wynika to z praw fizyki?) nawet przy użyciu wehikułu czasu. Natomiast do falsyfikacji prawidłowo sformułowanej hipotezy ewolucyjnej wehikuł czasu zupełnie nie jest potrzebny.

Hipotezy oparte na chronofiletyce mogą być technicznie prostsze do falsyfikacji niż te oparte na kladystyce.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Najlepszy system kladystyczny?
PostNapisane: 30 lipca 2019, o 20:55 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec

Dołączył(a): 13 czerwca 2019, o 09:55
Posty: 78
Cytuj:
Prof. Dzik często idzie "pod prąd"

Nie rozumiem.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Najlepszy system kladystyczny?
PostNapisane: 31 lipca 2019, o 11:05 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2386
Piotr B. napisał(a):
Co to znaczy "testować jakąś hipotezę"?

W nauce nie interesuje nas hipoteza zgodna z prawdą, a najprostsza hipoteza spośród tych, które są niesprzeczne z dostępnymi danymi.

Kiedyś dyskutowaliśmy na forum odnośnie testowania hipotez. Okazuje się, że istnieją różne filozofie na ten temat. Przypomniałeś mi, że zapomniałem odpisać w tamtym wątku.

Piotr B. napisał(a):
Hipotezy oparte na chronofiletyce mogą być technicznie prostsze do falsyfikacji niż te oparte na kladystyce.

Też mi się tak wydaje, ale teraz w nauce dominuje nurt, że ważniejsza jest zgodność hipotezy z jak największą ilością danych niż jej falsyfikowalność.

Taurovenator napisał(a):
Cytuj:
Prof. Dzik często idzie "pod prąd"

Nie rozumiem.

Profesor Dzik lubi alternatywne teorie w nauce i nie podporządkowuje się dominującym trendom. Np. trzyma się systematyki lineuszowskiej, choć rośnie moda na systematykę bezrangową, wyłącznie monofiletyczną. Do rekonstrukcji filogenezy wykorzystuje chronofiletykę, albo stratofenetykę zamiast kladystyki, czy innych technik, które są w nauce powszechnie wykorzystywane.

_________________
Biologia, UW


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Najlepszy system kladystyczny?
PostNapisane: 1 sierpnia 2019, o 12:46 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec

Dołączył(a): 13 czerwca 2019, o 09:55
Posty: 78
Tak wiem, ale patrząc na to co mu wychodzi, ciężko stwierdzić, czy robi to dobrze. Przykładowo, w filogenezie teropodow wykazał np, że tyranozaury pochodzą od karnozaurow, kompsognat jest częścią linii prowadzącej do ornitomimozaurow, haplocheir jest przodkiem alvarezzaurow oraz grupy złożonej z "segnozaurow" i owiraptorozaurow (do której nie należy protarcheopteryx, gdyż jest potomkiem kompsognata), a deinonych jest przodkiem linii welocyraptora oraz troodona, a możliwe, że i deinocheira. Filogeneza ta pochodzi z jego książki "Dzieje życia na Ziemi" wydania 4 2011, ale wykorzystał również dane z końca minionego wieku (m. In Paul 1989 oraz Weishampel 1990).


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Najlepszy system kladystyczny?
PostNapisane: 5 sierpnia 2019, o 08:37 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2386
Schematy ewolucji podane w książce Dzieje Życia należy traktować jako daleko idące uproszczenie, chyba że zostały wzięte bezpośrednio z prac, które szczegółowo badały daną kwestię np. ryc. 3.10 ze str. 88. Ponieważ mało kto próbuje ostatnio odtwarzać ewolucję, autor podjął się nałożenia morfologii różnych grup organizmów na skalę czasu i połączenia ich w domniemane linie rodowe na potrzeby książki. Chodzi o to, by czytelnik w przystępny sposób mógł zobaczyć jak poszczególne grupy zmieniały się. Nie jest to jednak rygorystyczna analiza chronofiletyczna, uwzględniająca wszystkie formy kopalne danej grupy i ich morfologię.

_________________
Biologia, UW


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL