Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 12 grudnia 2019, o 18:17

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
PostNapisane: 13 czerwca 2019, o 11:15 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec

Dołączył(a): 13 czerwca 2019, o 09:55
Posty: 78
Cześć. Jestem tu pierwszy dzień. Mam pytanie. Niektórzy paleontolodzy uważają, że odciski piór u dinozaurów to tak naprawdę kolagenowe wzmocnienia ich skóry. Jest ich wprawdzie niewiele, ale chciałbym wiedzieć, czy taka opcja też jest możliwa.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
PostNapisane: 15 czerwca 2019, o 07:46 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 września 2007, o 09:44
Posty: 1272
Lokalizacja: Warszawa
Jest też możliwa, jeśli są to proste "twory", ale znajduje się odciski piór przy szkieletach lub przy tropach o bardziej skomplikowanej budowie, co potwierdza ich identyfikacje.

_________________
Tomasz Singer

DINOZAURY


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
PostNapisane: 15 czerwca 2019, o 12:00 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 286
Lokalizacja: Częstochowa
Interpretacja prostych włókien jest faktycznie problematyczna. Niektóre mogą być włóknami kolagenowymi lub też mogą faktycznie reprezentować keratynowe struktury okrywowe w kształcie włosa. Ta druga możliwość nie oznacza jednak automatycznie, że są powiązane z prawdziwymi piórami stanowiąc jakąś ich prymitywną formę.

Jak zauważył Tomasz Singer, są też znaleziska złożonych piór, których pierzasta natura nie jest kwestionowana. Tutaj przedmiotem dyskusji jest jednak, czy formy, u których występują te prawdziwe pióra, miały dinozaurowych przodków i są rzeczywiście dinozaurami, czyli czy ptaki pochodzą od dinozaurów.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
PostNapisane: 15 czerwca 2019, o 16:07 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec

Dołączył(a): 13 czerwca 2019, o 09:55
Posty: 78
Bardzo wam dziękuję za odpowiedź.
PS. Jeśli dobrze pamiętam dyskusja o pochodzeniu ptaków od dinozaurów była... bardzo zacięta.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
PostNapisane: 16 czerwca 2019, o 06:35 
Offline
Złoty Dinek Październik 2019
Złoty Dinek Październik 2019
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6525
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Taurovenator napisał(a):
Niektórzy paleontolodzy uważają, że odciski piór u dinozaurów to tak naprawdę kolagenowe wzmocnienia ich skóry. Jest ich wprawdzie niewiele

Są to głównie badania jednego naukowca: Theagarten Lingham-Soliar.

Taurovenator napisał(a):
czy taka opcja też jest możliwa.

możliwe, że niektóre ślady, które wzięto za keratynowe wytwory (prapióra, jak zwał tak zwał) to faktycznie włókna kolagenowe. Nie kojarzę jednak takiego przypadku. Aby wszystkie nimi były jest niemożliwe.
Przeciw kolagenowej identyfikacji przemawiają:
1) obecność u nieptasich dinozaurów, lecz nie u innych grup
2) obecność melanosomów - komórek nadających kolor, u ptasich, jak i nieptasich dinozaurów, u struktur o prostej budowie, jak i skomplikowanej (piór)
3) zabarwienie niektórych z nich, tworzących paski:
Obrazek

Splątanie i sprasowanie prapiór może powodować, że wyglądają na prostsze, niż są w rzeczywistości (Foth, C. (2012). On the identification of feather structures in stem-line representatives of birds: evidence from fossils and actuopalaeontology. Paläontologische Zeitschrift, 86(1), 91-102)

Piotr B. napisał(a):
są też znaleziska złożonych piór, których pierzasta natura nie jest kwestionowana. Tutaj przedmiotem dyskusji jest jednak, czy formy, u których występują te prawdziwe pióra, miały dinozaurowych przodków i są rzeczywiście dinozaurami, czyli czy ptaki pochodzą od dinozaurów.

To nie jest normalna naukowa dyskusja, gdzie obie hipotezy mają podobny stopień prawdopodobności, ale bardziej dyskusja w stylu, czy mamy globalne ocieplenie. Pewne hipotezy (np. dinozaurowe pochodzenie ptaków czy zachodzenie globalnego ocieplenia) są na tyle dobrze wykazane, że alternatywa nie ma racji bytu.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
PostNapisane: 16 czerwca 2019, o 12:14 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 286
Lokalizacja: Częstochowa
Problem z interpretacją prostych włókien po części tkwi w tym, że dyskusja sprowadza się do dwóch zwalczających się interpretacji tj. włókna kolagenowe vs. protopióra. Proste w budowie, wydłużone, czyli włosokształtne struktury keratynowe mogły wyewoluować (i wyewoluowały) wielokrotnie i niezależnie od siebie u różnych archozaurów (i w ogóle owodniowców). Także mamy podobne struktury choćby u ptasiomiedniczych Tianyulong i Psittacosaurus, a niektórzy się ich dopatrują u pterozaurów.

Nawet jeśli przyjmiemy, że nie były to włókna kolagenowe, a keratynowe twory okrywowe, nazywanie tego wszystkiego piórami w zasadzie nie posiada uzasadnienia. Po pierwsze ciężko wykazać homologię tych struktur ze sobą wzajemnie i z piórami (w przeciwnym razie ja też mam protopióra na głowie i reszcie ciała...). Po drugie najprymitywniejsze bezdyskusyjne pióra, jakie znamy, łatwiej wyprowadzić z czegoś w formie łusek niż z prostych filamentów - zostawiając na boku słabo zachowane Praeornis, szerokostosinowe pióra wspaniale zachowane w bursztynach posiadają stosinę w postaci wygiętej blaszki.

Ciężko powiedzieć, czego okaz ze zdjęcia dowodzi. Przy pewnej dozie wyobraźni owszem można ujrzeć wzór barwny na ogonie. U innych kompsognatidów na ogonie zachowane są jednak bezdyskusyjne łuski... Natomiast czym są filamenty widoczne na niektórych okazach nie wiadomo - mogą być choćby efektem rozkładu elementów skóry.

Odnośnie zaś siły wykazania hipotezy o dinozaurowym pochodzeniu ptaków, opiera się to w zasadzie na pojedynczej technice komputerowej analizy kladystycznej, którą metodologicznie rzecz ujmując ciężko traktować poważnie.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
PostNapisane: 17 czerwca 2019, o 09:04 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 4 czerwca 2018, o 14:29
Posty: 164
Lokalizacja: Małopolska
O jakiej pojedynczej technice mówisz?


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
PostNapisane: 17 czerwca 2019, o 17:55 
Offline
Złoty Dinek Październik 2019
Złoty Dinek Październik 2019
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6525
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Krótko, o kolagenie i piórachwłóknistych strukturach* Sinosauropteryx - zob. np.
Smithwick, F. M., Mayr, G., Saitta, E. T., Benton, M. J., & Vinther, J. (2017). On the purported presence of fossilized collagen fibres in an ichthyosaur and a theropod dinosaur. Palaeontology, 60(3), 409-422.

Piotr B. napisał(a):
Odnośnie zaś siły wykazania hipotezy o dinozaurowym pochodzeniu ptaków, opiera się to w zasadzie na pojedynczej technice komputerowej analizy kladystycznej

Przecież hipoteza opiera się na różnych metodach, co wskazywano w wcześniejszej dyskusji ( http://www.forum.dinozaury.com/viewtopic.php?f=5&t=6092 ).

* zmieniłem, zob. kolejne dwa posty

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
PostNapisane: 17 czerwca 2019, o 18:17 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 286
Lokalizacja: Częstochowa
Jakich piórach Sinosauropteryx? Naprawdę widzisz tam PIÓRA?

Jak podobne struktury zobaczysz u pterozaura lub ssaka też napiszesz, że są tam pióra? Pomysł, że filamenty widoczne na niektórych skamieniałościach dinozaurów są piórami, opiera się wyłącznie na założeniu, że od dinozaurów pochodzą ptaki.

Wątek sprzed 5 lat jest stary. Nowe prace się ukazały, wiele rzeczy się zmieniło, w tym również w moich poglądach na te tematy.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
PostNapisane: 17 czerwca 2019, o 18:33 
Offline
Złoty Dinek Październik 2019
Złoty Dinek Październik 2019
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6525
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Piotr B. napisał(a):
Jakich piórach Sinosauropteryx? Naprawdę widzisz tam PIÓRA?

Jak podobne struktury zobaczysz u pterozaura lub ssaka też napiszesz, że są tam pióra?

Jak zwał tak zwał, pióra, prapióra, pycnofibres, włókniste struktury... Niech już będzie, że to ostatnie. Żeby na ryc. 4A dostrzec włókna kolagenowe, trzeba wiele samozaparcia.

Piotr B. napisał(a):
Pomysł, że filamenty widoczne na niektórych skamieniałościach dinozaurów są piórami, opiera się wyłącznie na założeniu, że od dinozaurów pochodzą ptaki.

Bliskość filogenetyczna i morfologiczna np. u Sinosauropteryx i bardziej zaawansowanych celurozaurów sugeruje, że proste struktury należy wiązać z tymi bardziej skomplikowanymi.

Piotr B. napisał(a):
Wątek sprzed 5 lat jest stary. Nowe prace się ukazały, wiele rzeczy się zmieniło, w tym również w moich poglądach na te tematy.

Co nie zmienia tego, że np. podana tam publikacja Ostroma nadal istnieje i zawiera istotne dane niebędące "pojedynczą techniką komputerowej analizy kladystycznej", lecz starą dobrą morfologią. Czyli ostatnie zdanie z Twojego poprzedniego postu jest fałszywe.


Dalsza dyskusja została przeniesiona do wątku "Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa": http://www.forum.dinozaury.com/viewtopi ... 715#p65715

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
PostNapisane: 23 czerwca 2019, o 13:56 
Offline
Złoty Dinek Październik 2019
Złoty Dinek Październik 2019
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6525
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Jak się spodziewano, posty odbiegły od szczegółowego pytania Taurovenatora, co uzasadnia przeniesienie ich do ogólnego tematu o pochodzeniu ptaków ( viewtopic.php?f=5&t=6092&p=65715#p65715 ). Wydzieliłem też dyskusję o wiroidach ( viewtopic.php?f=30&t=7216 ) (jest w Off-Topic, przydałby się odrębny dział dot. paleontologii, biologii, ewolucjonizmu itp., które nie pasują do szczegółowych działów; Off-Topic niespecjalnie pasuje do dyskusji o sprawach związanych z dziedzinami merytorycznymi tego forum, np. wpływie wymierania na granicy K/Pg na wiroidy i dyskusji o metodologii publikacji o tym).

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL